yamagatalog - 山形県市区町村議会議事録検索

1. 村山市議会 2016-03-03
   03月03日－03号

   
   取得元: 村山市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-07
   平成２８年　　３月　定例会（第１回）議事日程第３号　　　　　平成２８年３月３日（木曜日）　午前１０時開議日程第１　一般質問（散会）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　本日の会議に付した事件議事日程第３号に同じ－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　●出欠席議員氏名出席議員（１６名）　　１番　　菊池大二郎議員　　　　　２番　　高橋菜穂子議員　　３番　　石澤祐一議員　　　　　　４番　　結城　正議員　　５番　　矢口　正議員　　　　　　６番　　菊池貞好議員　　７番　　長谷川　元議員　　　　　８番　　長南　誠議員　　９番　　佐藤昌昭議員　　　　　１０番　　川田律子議員　１１番　　中里芳之議員　　　　　１２番　　秋葉新一議員　１３番　　茨木久彌議員　　　　　１４番　　海老名幸司議員　１５番　　大山正弘議員　　　　　１６番　　森　一弘議員欠席議員（なし）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　説明のため出席した者の職氏名　市長　　　　　　　　志布隆夫　　　副市長　　　　　　　齋藤　隆　教育委員会委員長　　井田慶子　　　教育委員会教育長　　菊地和郎　代表監査委員　　　　佐藤和男　　　選挙管理委員会委員長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　毅　農業委員会会長　　　須藤義和　　　総務課長　　　　　　細谷健一　政策推進課長　　　　仁藤剛志　　　財政課長　　　　　　高橋政則　市民環境課長　　　　柴田　明　　　税務課長　　　　　　大内　均　保健課長　　　　　　三澤浩子　　　福祉課長　　　　　　伊藤　広　子育て支援課長　　　田中昭広　　　農林課長　　　　　　細梅芳弘　商工観光課長　　　　原田和浩　　　建設課長　　　　　　矢口良治　会計管理者　　　　　赤松弘昭　　　水道課長　　　　　　片桐智彦　消防長　　　　　　　松田義雄　　　消防署長　　　　　　佐藤健一　教育委員会学校教育課長　　　　　　教育委員会教育指導室長　　　　　　　　　　　元木啓順　　　　　　　　　　　　　笹原茂隆　教育委員会生涯学習課長　　　　　　監査委員事務局長　　櫻井秀一　　　　　　　　　　　矢口勝彦　農業委員会事務局長　斎藤栄一　　　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　敏－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　事務局職員出席者職氏名　事務局長　　　　　　青柳　仁　　　事務局長補佐　　　　菊地淳子　議事調査主査　　　　古原俊宏　　　庶務係長　　　　　　小玉百重　議事調査係長　　　　三澤依邦子－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時開議 ○議長（森一弘議員）　おはようございます。　これより本日の会議を開きます。　出席議員は定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。　本日の会議は、お手元に配付しております議事日程第３号によって進めることにいたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第１　一般質問 ○議長　日程第１、一般質問を続行いたします。　この際、議長から特にお願いがございますが、質問される方も執行部の答弁も簡潔にして、議事運営にご協力をお願いいたします。特に一問一答方式の場合は、趣旨に沿うようにして、通告内容から逸脱しないよう、質問、答弁をお願いいたします。　それでは、順次質問を許します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △高橋菜穂子議員の質問 ○議長　２番　高橋菜穂子議員。　　　　　（２番　高橋菜穂子議員　登壇） ◆（高橋菜穂子議員）　おはようございます。　本日３月３日、桃の節句でございます。このよき日に質問できますこと、大変うれしく思っております。　昨年の10月の選挙にて、初めてこの大切な議席の一つをお預かりすることになりましたこと、市民の皆様に御礼申し上げます。　また、執行部の皆様、議員の皆様、今後の活動にどうぞよろしくお願い申し上げます。　今、村山市は、直面する課題に、若者の力、女性の力、そして熟年パワー、市民一人一人の力を結集して人口減少を食いとめ、村山市を未来へつなぐときです。この大切な４年間を精いっぱい働いてまいります。　また、11月１日に娘を出産するに当たり、出産を理由に11月の市議会臨時会を３日間欠席させていただきました。昨年の９月の議会にて認められたばかりの産休制度ではありましたが、利用させていただきましたことも御礼申し上げます。今後も、議会だけでなく、女性が活躍できる仕組みを整えていただきますようお願い申し上げまして、質問へと移らせていただきます。　それでは、通告に従いまして順次質問してまいります。　一つ目に、子育て世代の視点に立った施策のあり方について質問いたします。　村山市の子どもの数が減っていること、またこのことがこの先の村山市にとって大きな課題となっていることは、ご周知のとおりです。　村山市子ども子育て支援事業計画、むらやま子育ちあいあるプランは、とてもよく現状を調べられており、すばらしい計画になっております。その中から抜粋します。　条件が整えば違う地域に住みたいと思っている子育て世代が就学前児童では38.3％、小学生児童では32.1％で、特に市外を希望する声が多くなっています。　その理由は、雪が多くて大変、子どもが少な過ぎる、買い物に不便、子どもが遊べる場所や子育て支援が充実していない、医療費無料が小学生までしかないなどとあります。　さらに、子育て世代の人口の流出を防ぐには、子育て中の保護者の視点に立った施策展開が早急に必要と分析されております。　雪が多くて大変という声には、間口までのきめ細やかな除雪、子どもが少な過ぎる、これはさまざまな施策が実を結ぶことで解消されます。買い物に不便という声には、西口の開発と商業施設の誘致を行っております。医療費無料が小学生までしかないという声には、医療費の無料が27年より中学生までとなっております。　そして、最後の一つの理由である、子どもが遊べる場所や子育て支援が充実していないという声に応え切れているのかという質問です。まずは、子どもの遊び場についてお聞きします。一つ、市内の遊戯施設の場所と数について、担当課長、お答えください。　二つ目に、ふるさと納税について質問します。　ふるさと納税は、全国の市町村がしのぎを削って取り組んでおります。村山市でも目覚ましい伸びを見せております。財源が限られている市政において、ふるさと納税は努力次第で伸びしろがある財源ですから、村山市の総力を結集して特色を出して増額につなげる必要があると考えます。　一つ、これまでの分析結果と対応策、そして返礼品トップ10について、政策推進課長に質問いたします。　三つ目に、農業と他産業の連携について質問いたします。　村山市の基盤産業である農業が国際競争の中で生き残らなければ、この村山市の美しい景観を保つことも、経済的にも存続できません。ＴＰＰ対策に国も動きますが、村山市も独自の考えをもって準備を進めなければならないと思います。　他産業との連携について、村山市の他産業との連携によって村山市の農業を攻めの農業へと転換するべきだと考えます。一つ、他産業と農業の連携について、その取り組みについて、農林課長にお尋ねいたします。　以上を壇上からの質問とさせていただきます。 ○議長　田中子育て支援課長。 ◎子育て支援課長　市内の遊戯施設の場所と数というご質問がございましたので、お答え申し上げます。　外にある遊戯施設の場所と数でございますけれども、市が管理しているものが23か所、そのほかに地元が管理しているものが約40か所強ございます。　具体的に申し上げますと、市で管理している児童遊園というものは、楯岡の湯沢、楯岡の美倉、白鳥、袖崎、大原、あと都市公園として、東沢公園とか灰塚公園とか江迎公園とか駅西公園とかがございます。さらに、農村公園として、大槇公園であるとか湯野沢、名取、共栄等の公園がございます。さらに、昔から地元で管理しているものがございます。　また、屋内での遊び場ということでは、最近では甑葉プラザの中にある親子交流広場のほうが大変好評でございます。さらに、戸沢保育園内にあります子育て支援センターぐんぐんでも子どもたちが遊べるようになっています。　あいあるプランの中にも遊び場が少ないという声がありましたので、公立保育園の一部を平日の午前中等は貸し出ししておりますほか、児童センターとか保育園の園庭を、子どもが昼寝して、いない時間帯を中心に、園庭開放ということを行っているところでございます。　以上でございます。 ○議長　仁藤政策推進課長。 ◎政策推進課長　私のほうからは、ふるさと納税に関する現状と対応策、あと返礼品のトップ10についてということなんで、先にデータからお答え申し上げます。　平成20年からふるさと納税が始まっているわけですけれども、平成20年からの寄附額と件数を順々申し上げます。平成20年、136万5,000円、12件、21年、110万円、17件、22年、108万1,000円、25件、23年、206万円、27件、24年、585万8,000円、154件、25年、1,302万4,000円、406件、26年、4,395万円、1,294件、27年、２月26日現在で２億6,003万4,000円、１万6,649件、推移はこのような状況になっております。　トップ10を申し上げます。さくらんぼ5,232件、これには28年度分の予約3,000件ほども入っております。これを除いてもさくらんぼはトップです。次、山形牛ステーキ用2,283件、同じ山形牛焼き肉用1,674件、すき焼き用は、同じ山形牛なんですけれども、1,503件、牛肉が２番、３番、４番と続いております。次、米に参ります。５番目、つや姫1,449件、雪室米、これははえぬきです、1,079件。次、日本酒810件。大玉スイカ507件、リンゴ468件、桃453件、残念ながらラ・フランスは思うよりも下回っております。　以上のような状況でありますけれども、私どものほうでは、今年度、寄附者からの需要が多いものをまず分析いたしまして、農産物、特にくだもの、ビーフ、山形牛、それと米、この三つは全て村山の得意としているものであるというところで、これに集中的に頑張りましょうということで、生産者の方々とコミュニケーションをとりながらやってきました。特に総務課、農林課、商工観光課、うちの政策推進課は、ふるさと納税推進班を立ち上げて、新たな返礼品の開発、特産品の掘り起こし、人気の高い農産物の数量確保に向けて取り組んできたところであります。　以上です。 ○議長　細梅農林課長。 ◎農林課長　他産業との取り組みというふうなことで、六次産業化についてご説明させていただきたいというふうに思います。　現在、平成27年11月６日に六次産業化推進協議会を立ち上げまして、会長が市長となっておりまして、公募も含め会員数が20名となっておるところでございます。　目的でありますけれども、農林漁業者が産学官金とネットワークを構築しながら、地域に賦存する資源をうまく活用しながら、付加価値を高めることによって、所得の向上、雇用創出、さらには地域の活性化につなげることを図りながら、市民の豊かな生活を実現していくことを目的としているというふうな協議会でございます。　協議会の中には、積極的な事業を展開するために、産業部会を設置しております。その産業部会でございますが、平成27年11月26日に立ち上げまして、部会長ほか公募委員も含め18名の方による組織体になっているところでございます。この部会でございますが、六次というふうな数字からいって、６のついた日を毎月定例会と称しまして６時に開催しているというふうな状況でもございます。　現在のところ、一次、二次、三次における課題や他産業とのつながり、地域に賦存する資源の洗い出しを行いながら、今後どういうふうに進めていったらいいのかというふうなことで検討を重ねているところでございます。　そのために、現在、産業部会におきましては、農産物生産のワーキンググループが四つございまして、そのうち農産物生産、加工開発、販売開拓、研修人材育成の四つのワーキンググループの中で、るるそのようなことについて検討しているところでございます。　そのほかには、プチ農業研修というふうなことで、女性の方だけで、今後どういうふうなことの女子力の活力のあり方というようなことも含めまして、今現在プチ農業の研修ということで２回計画し、今実施しているところでございます。　以上でございます。 ○議長　２番　高橋菜穂子議員。 ◆（高橋菜穂子議員）　ご答弁ありがとうございました。一つずつ質問させていただきたいと思います。　まず、公園についてなんですけれども、遊び場がないと言われておりますが、実はこれだけたくさんの遊び場があるということがわかりました。ただ、この中には、雪押し場になっていて使えない公園であったりですとか、遊具が壊れている場所なども含まれているのではないかと思って聞いております。　あいあるプランの中には、東沢公園や農村公園など大型遊具がある施設、またはブランコやすべり台などがある地域の公園、もしくは、砂場やちょっとした遊び場がある、歩いていける身近な公園、この三つに利用希望が多く出ているようです。　現状をチェックし、分類して、まず地域のどのような子どもたち、親子が利用できるのかということを考えた上で整備計画を打ち出していただきたいと思います。　次の質問をさせていただきます。　次に、大型大規模遊戯施設の整備について、市長にお伺いいたします。　ただいま甑葉プラザに子どもの遊び場としてポポーの広場があるというお話を頂戴しました。こちら、未就学児童に限定しているため、小さな乳幼児が安心して遊ぶことができるということで、利用者の満足度は非常に高い施設となっています。近隣の市町からも遊びにきているようです。　しかし、就学してしまうと利用することができませんので、兄弟に小学生がいる場合、人気が集まっているのがお隣のタントクルセンターの中にある遊び場であることは言うまでもありません。　近年では、山形市、天童市と相次いで施設が整えられています。村山市の子育て中の家族たちは、これらの遊戯施設を順番に回っているというのが現状です。広域的に見れば車で15分、30分で行ける施設がたくさんありますから恵まれているのかもしれませんが、そちらを利用してくださいということでよいのでしょうか。　子育て世代は子どもに合わせて動きます。子どもの遊び場が、魅力的な遊び場が村山にあれば、ほかの市町村からも来てくれるわけで、大きな経済効果も期待できると思います。近隣市町村の子育て家族も遊びにきてもらえるような独自性がある遊び場が必要だと考えるのであります。遊び場の整備について、市長はどのようにお考えでしょうか。　また、前市長の際に計画されていた東沢バラ公園の遊戯施設は、そういった意味でも期待を集めたものだったと思いますが、どのようにお考えでしょうか、お尋ねいたします。 ○議長　志布市長。 ◎市長　まず、１人目を産んでいただきまして、ありがとうございました。村山市は子どもがいないと将来がありません。そういう意味では、今後とも、３人とか４人、よろしくお願いしたい、こういうふうに思います。　というふうに言っておいて、遊び場がないとか、施設が整っていない、これはやっぱり大きな問題であろうと思っています。　もちろんうちでも考えて対応してまいりますが、まず一番最後におっしゃいました東沢の子ども用の遊び場でございますが、ご存じのように、今の規模では相当小さいんです。　ですから、議員がいらっしゃる前にもそういう話が実はあったんです。あの周りにもうちょっと大きな構想がありまして、そこができてから、その中に子どもの遊び場をつくっていこうという内容でありまして、今の公園の例えば前の日の出さん、あそこの隣にあるようなところではちょっと大きなものは置けないということで、あれはあれで、その手前といいますか、公園の手前のほうに今考えておりますので、大体図面もでき上がっております、構想図でございますが。　それを実現できるような方向に、きのうも言ったんですけれども、いろんな事業がありまして、順番があります。その中で急ぐものと急がないものがいろいろあって、急がないというわけではございませんけれども、優先度でこの次の事業にあげていこうかと思っています。そのほかにも子どもの遊び場をきちんと盛り込んでありますので、ある程度、期待していただければよろしいかな、こういうふうに思っております。　あと、やっぱり子育てをしている最中ですので実際にあった発言でありましたが、確かにタントクルセンターの中は、ゼロ歳から２歳児までのよちよちがいますと非常に危ないらしいんです。３歳以上の元気な子どもさんが走り回っていると非常に危ないということで、あそこは３歳から低学年ぐらいまでの子どもが行くところと私は聞いております。私も１回見にいきましたが。　そういう意味では、ポポーの広場にありますところがまだ２歳ぐらいまでの小さい子どもには絶好であるというように聞いておりまして、それが非常にはやっているような話も聞いております。　その中で、私としては、村山市にはポポーの広場があります、東に行けばタントクルセンター、天童に行きますと、芳賀団地にあります、あれは東京にある後楽園球場の会社が請け負ってやっているんですけれども、年間１億円かかります。すばらしい建物でありますが、やっぱり、こう言っちゃ何ですけれども、分に合った施設をつくっているんではないかと私は思っております。　そちらにあるからいいんじゃないかということは、ちょっと議員から言われましたが、今のところ、そこに行く方というのはやっぱり車で行くわけでございます。ですから、話に聞きますと、タントクルセンター、山形の嶋、あと芳賀の天童の団地のそういうところを回っていらっしゃる方もいると聞いています、議員もおっしゃっていましたが。やっぱり、行ける範囲であれば、そういうところを利用していただいたほうが私はいいと考えています。　昔、プールがないとかいろいろ言われました。プールというのは稼働率が１年間に２か月ぐらいで悪いんでありますが、そういうものを北村山に一つあればいいというような考えをあのころの行政は持っていました。ですから、ある程度、車で行ける範囲であれば、これが30分も１時間もかかるというのであればあれですけれども、こう言っちゃ何ですけれども、行政コストというのを考えた場合、やっぱり10分、20分で行けるような範囲であればそちらを利用して、同じようなものを市町村ごとにつくるというのは非常に問題があると私は思っています。　ですから、うちのほうでも検討してまいりますが、今はタントクル、天童の芳賀、それから山形、考えてみますと中身はほとんど似たり寄ったりです。　ですから、そういうことを見ていまして、今のところ実は予定はありませんが、今後の方向を議員ともいろいろ検討してみまして、どういうものがいいか、ほかにないもの、山形から村山に来る、来てよかったと言われるようなものが、今から考えれば出てくるかもしれません。　ですから、今、金太郎あめのような施設を各市町村ごとに置くんじゃなくて、やっぱりある程度、車で10分、20分、楯岡につくっても袖崎から来れば車で10分かかるわけです、山の内から来れば15分ぐらいかかるわけです。とにかく、車で行ける人はやっぱり東根、天童を利用してもらって、そのうち何とか村山市でも特色ある、近隣自治体からいらっしゃっていただけるような施設を皆様とともに考えてまいりたい、こういうように思っています。　もう少し時間をいただければと思っていますので、よろしくお願いします。 ○議長　２番　高橋議員。 ◆（高橋菜穂子議員）　ご答弁ありがとうございます。　村山市はＰＲが下手だと言われておりますけれども、全くそのとおりだなと、今のご答弁聞いても思いました。　村山市の子育て世代の流出を防ぐためには、不満を解消しなければならないと思います。急ぐものではないというふうにおっしゃいましたけれども、村山市は、保育料半額助成に始まり、子育て支援アドバイザーを配置していることも先進的ですし、ポポーの広場で開催されますＢＰプログラムもとても評判のいいものです。でも、遊び場がないという不満がこれら全てを打ち消してしまいます。ですので、今応急措置かもしれませんけれども、しっかりと応えられることをなさったほうがよいと、村山市のためになると思います。　一つ提案させていただきます。あるものを利用してというお話がありましたけれども、私は山形市になくて村山市にあるもの、雪だと思います。雪を利用した遊び場というものを整備してはいかがかと。　でも、つくれという話ではないです。河島に伝承館がございます。そちら、スキー場ありますが、ロープ塔がなくなってしまった今は、スキー場ではなく、格好のそり乗り場になっています。そこには休憩棟という建物もあります。しかし、今、長板そばの道具が置いてありまして、開放しておりません。土日だけでもそちらを暖めて親御さんに開放することによって、快適な冬の遊び場となるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。 ○議長　志布市長。
   ◎市長　ちょっと先ほど忘れましたが、今おっしゃったように、うちのほうでも答弁しましたが、市内に遊び場はいっぱいあるんです。　ただ、今までの流れを見ますと、残念ながら、そこが遊具を先進的に設置したり、そういうことがなかったように思います。それはやっぱりある程度の方針であったと思いますが、私も、遊具が壊れていたり新しいものがなかったり、そういうことを非常に危惧しております。ですから、楯岡にも遊園地とか公園がいっぱいあるんですけれども、誰も子どもがいないんです。五日町にもありますけれども、ほとんど人がいません。いるのは見たことがないです、たまにぽつっといるぐらいで。　ですから、山形になんか行きますと、小さい子どもを持ったお母さん方が結構いっぱいいて遊んでいるんです。ああいうのを見ますともったいないなという気がしますので、楯岡のある箇所みたいに、１億２億かけて雪押し場にしかならないというような場所にはならないように今後整備してまいりたい。少なくとも、前向きに公園の整備については取り組んでまいりたいと思います。それは補正でも、今回28年度から、できるところからやってまいりたい、こういうふうに思っています。　今おっしゃった伝承館の開放、そういうふうに言っていただければ、なるほどと思います。これについては検討させていただきます。 ○議長　２番　高橋議員。 ◆（高橋菜穂子議員）　ぜひよろしくお願いいたします。　また、ＰＲについてもう一つ言わせていただきますと、村山市の施策であります児童手当ですとか住宅手当に関しまして、私はポスターをもっとつくってどんどん掲示するべきだろうと思っております。　先日、小児科に行ってまいりました。小児科にはお母さんが子どもをつれてたくさん来ています。そちらにもどんどん掲示するべきではないかなと思った次第です。　また、すばらしいパンフレットをつくってございます。「田舎も、いいよ」というパンフレットなんですが、こちらには全て記載されております。これを村山市民が知らないということなんです。ですので、これは全戸に配布するべきではないかと考えております。　提案とさせていただきまして、次の質問に移ります。　子育て世代が遊びにいく場合においてなんですけれども、大体おむつ交換台、それから授乳室というふうにスマートフォンで検索しまして、拠点を決めてから遊びにいくという現実があります。そのあたりの整備状況についてお尋ねしたいと思います。 ○議長　三澤保健課長。 ◎保健課長　市の公共機関の授乳室の設置状況でございますが、観光スポットである東沢バラ公園や道の駅むらやまなどの市内観光施設には現在専用の授乳室は設置しているところはございません。市内で授乳室を常時設置しているのは、保健センター、それから甑葉プラザ２階の親子交流広場の２か所でございます。また、常設ではございませんが、例えば空いている部屋などを提供するというところでは、市役所や各市民センターなど17か所となってございます。　それから、おむつ交換台の設置状況でございますが、おむつ交換台の設置につきましては、今年度予算の地方創生先行型交付金事業費の少子化対策事業でおむつ交換台の設置を行っております。公共施設である東沢バラ公園、それから戸沢保育園の２か所に設置してございます。また、今年度、民間の店舗などの設置希望者を募集しまして、おむつ交換台を無償で設置することなどにも取り組んでいるところでございます。　なお、おむつ交換台の設置状況につきましては、建物の都合上、どうしてもスペースを確保できない施設以外の主な公共機関においてはほぼ設置済みという把握をしているところでございます。 ○議長　２番　高橋議員。 ◆（高橋菜穂子議員）　ありがとうございます。　おむつ交換台、とても進んでいるということで、やはり子育て世代にとって、男性もおむつを交換する時代ですので、そちらのほうも考慮していただけたらと思います。　さらに、市民の友でも募集しておりました民間での設置への助成なんですが、２件ということでした。これをぜひ拡充していただけたらと思います。　飲食店なども、お座敷があるところだと子どもを安心してつれていくことができます。そういった飲食店が市内には実はたくさんあるのではないかと思いますので、あわせてご検討いただきたいと思っております。　また、授乳室の設置なんですけれども、こちらはメッセージではないかなと思います。子どもをつれてぜひ市役所に来てください、来ていいんですよというふうなメッセージだと思いますので、まずは市役所内に授乳室を設けてはいかがかと思いますが、市長、いかがでしょうか。 ○議長　志布市長。 ◎市長　これについては、やります。授乳室を、まず最初は簡易なものでありますが、こういう視点がちょっと抜けていましたので、やりたいと思います。どういうふうな形になるか、まず最初簡易なものから。やっぱり、若い人はなかなか市役所には参りません。議会の傍聴にも若い人は参りません。ということで、そういう人を大事にしないと、何回も言うようでありますが、やっぱり将来の村山市をちょっと考えなければなりませんので、そういう方を大事にしてつくってまいりたいと思います。　あとちょっと一言、さっきポスターの件についてありました。確かにちょっと考えつかなかったんですけれども。　子どもを持っている若い世代のために第１子保育料を半額にしております。この間も言いましたが、今回傍聴の方もいるんで言うんですけれども、保育園の父兄の集まりに行って、第１子の保育料が半額になるのを知っていますかと言うと、知っている人はほとんどいないんです。四、五十人いるうちに２人ぐらいしかいませんでした。やっぱり最初から安い半額で設定しているんで、半分ということを知らないんです。それじゃ全く何もならないわけです。口コミでも何にも伝わりません。　ですから、そういうことを書いた、今議員がおっしゃったような「田舎も、いいよ」というパンフレット、これを全戸配布とか、関係の医療機関に、医療機関に限らずポスターとして張らせていただきたい、こういうふうに思っています。よろしくお願いします。 ○議長　２番　高橋議員。 ◆（高橋菜穂子議員）　ありがとうございます。小児科では待ち時間がとても長くて、張ってあるものを全てくまなく見ると思いますので、ぜひよろしくお願いします。　ここまで子育て世代の視点に立った施策のあり方について質問してまいりましたが、次にふるさと納税について質問したいと思います。　先ほどのご説明で、村山市のふるさと納税、とても伸びているということがわかりました。返礼品トップのさくらんぼですが、さくらんぼは皆さん知ってのとおりデリケートで難しい商品です。出荷体制がどのようになっているのか、信頼を損なわないような出荷体制をとられているのかどうかお聞きいたします。 ○議長　仁藤政策推進課長。 ◎政策推進課長　おっしゃるとおりです。さくらんぼが特にデリケートであると。大阪以西というか、西日本の方々も結構、いわゆる山形が遠い方々からも大勢寄附ございますので、そのようなことについても十分、配送も神経を使いながらやるんですけれども、そもそも秀のＬというふうな基準のつけ方をしていますけれども、今後はやはり農協さんのほうで基準にしております共選というところのさくらんぼ部会、なかなか厳しい選別をなさるということもありますので、それに即したような形で今後徹底していただければというふうなことで今お願いしている最中でございます。よろしくお願いします。 ○議長　２番　高橋議員。 ◆（高橋菜穂子議員）　ありがとうございます。ぜひ対策をしっかりとしていただきまして、村山市のさくらんぼはほかの市町村のさくらんぼと違うねと言われるようなさくらんぼの出荷、そしてファンへとつなげていただきたいと思います。　今、ふるさと納税は返礼品に注目されがちですけれども、その集め方についてご提案いたします。　クラウドファンディング、ご存じでしょうか。クラウドファンディングは、その志に合う、これを応援したいと思う人が応援するという仕組みであります。例えば村山市の政策としてこういうことがしたいからふるさと納税をしてくださいというふうに訴える、これはふるさと納税の本来の意味であったように思います。　これもまた例えばの例なんですけれども、クアハウスの懐かしい旧浴場のすべり台、皆さん、すべったり、子どもを遊ばせたりしたと思います。その旧浴場を子どもの遊び場に改造したいというようなプランを立てまして寄附を募ります。そして、その政策とひもづけてふるさと納税を募るのはいかがでしょうか。　予算が限られていることは村山市民みんな知っています。目的がはっきりすれば、市民もふるさと納税のアップに取り組みたくなるのではないでしょうか。ふるさと村山市を離れた親戚や兄弟にも友人にも、村山市のふるさと納税を勧めることができます。つまりは、市民全員がふるさと納税の営業マンだという視点です。　パンフレットをつくる計画があると聞いておりますので、パンフレットもぜひまた全戸配布していただいて、市民に周知し、参加してもらえるようにすることを提案いたします。いかがでしょうか。 ○議長　志布市長。 ◎市長　クラウドファンディング、うろ覚えですけれども、ちょっと知っています。寒河江の慈恩寺なんか有名ですよね。あそこは慈恩寺の維持管理のために全国から集めてうまくやっているところでありまして、なるほどなと私も思っています。　議員がおっしゃるように、うちのほうのふるさと基金については、ふるさとづくり基金条例というのがありまして、そこにここでもらったお金はここに充てますというのが載っています。６項目ほど載っていまして、いろんな方面で載っています。例えば教育に使うとか、そういうのは載っていますが、残念ながら旧浴場に使うとかは載っていないですが、最後に市長が特に認めるものという項目がありまして、ある程度特定して使うことができますので、そこに当てはめまして、旧浴場をどういうふうにするか検討させていただきます。　ただ、旧浴場につきましては、外から来た場合、相当アクセスが悪いんです。中に入っていくまで相当手間がかかります。そこでちょっと私は心配しているんです。車をとめてすぐとか、ある程度、近いような、アクセスがいいと人も来ると思いますが、そういう意味でちょっと躊躇しているところがあるんですけれども、それに捉われず、今回、ちょっと検討させていただきます。　やっぱり、そこに充ててするとなりますと１億円ぐらいかかるんです、中身の改装が。そうしますと、結果的にはそこに何人ぐらい来るかというのがちょっと心配になってきます。そういうことも含めまして頑張ってまいりたい、こういうふうに思っております。　あと、今回当初予算に上げました基金を活用して、村山市夢応援奨学基金、これのほうにも若干充ててまいりたいと思っています。いろんなところに充てることができますので、いろんな案がありましたら今後ともお願いしたいと、こういうふうに思っています。 ○議長　２番　高橋議員。 ◆（高橋菜穂子議員）　使い方をより明確にすることというのがクラウドファンディングの持ち味ですので、市長に一任というふうな項目の選択ではなくという意味でご提案を加えさせていただきますので、そういった目的があれば村山市民も一生懸命になれると思いますという意見でした。これでふるさと納税についての質問を終わらせていただきます。　先ほど、農業と他産業の連携について、六次産業化推進協議会についてご説明いただきました。　今でこそ六次化ですとか農商工連携ですとかということが言われておりますが、もともと果樹地帯だった村山市には缶詰工場ができ、米の産地で水がきれいだったからあそこに酒蔵ができ、お米があるからおせんべい屋ができという、シンプルなことだと思います。それが海外からの安価な原材料によってバランスを崩してしまったのだと思います。これらを再編して最終商品として村山市から出荷される形をとっていく、そのために村山市の六次産業化推進協議会に働いていただきたい、そういった動きができる組織として活用していただきたいと思っております。　次に、地産地消と食育についてお尋ねいたします。　まず、食育について、学校教育での位置づけについてどのように考えられていらっしゃいますでしょうか、教育長にお尋ねいたします。 ○議長　菊地教育長。 ◎教育委員会教育長　食育についての所見というご質問をいただきました。　直接的に議員の質問の意図からすれば、学校給食で食育をどう具体的になされているか、あるいは地産地消の取り組みということになるのかと思いますが、私はあえて、これは室長に答弁いたさせます。　そこの基本になっている考え方について申し上げたいと思うんですが、申し上げるまでもなく、食育の問題なんていうのは、偏った栄養摂取、朝ご飯を食べない、こういう問題からスタートしています。しかし、それだけじゃなくて、食を通した地域理解とか、食文化の継承、さらに自然の恵みへの感謝、勤労の大切さ、こういうことを含めたものが食育だと思っています。　そうすると、答えは出てくると思います。私たちができることで一番大事にしなくてはならないのは、小学校でどこの学校でも展開されている農業体験、これが一番大事だと思っています。自分たちで協力してつくった農作物をおいしくみんなで調理して、できれば青空の下でおいしくいただく、これは生きることの幸せの根源だと思います。これを、単純ですけれども、確実に子どもたちに経験させたいということであります。　幸いなことに、私がこんなことを申し上げるまでもなく、各学校で多様な農業生産活動が行われています。ただ、課題があるとすれば、こういう作業は毎年ほとんど同じことの繰り返しになりますので、やっている活動が本当に地域理解、食文化の継承につながっていくのか、あるいは勤労の大切さが伝わっていくのかという、そういう子どもたちに本当に力がついているのかということを考えながら、チェックしながら改善していく必要があると考えているところでございます。　そんな点では、議員はこれまでさまざまな支援をしてこられて、ご意見もお持ちだと思いますので、逆にご指導いただければありがたいと思っているところでございます。　以上です。 ○議長　元木学校教育課長。 ◎教育委員会学校教育課長　私のほうから教育長の補足をさせていただきたいと思います。　学校の給食事業でどのようなことをやっているかという形であります。　まず、食に関する新しい知識と望ましい食習慣を身につけるために全校で行っている事業でありますけれども、毎月19日、これは食育の育、19日を食育の日と定めて、村山市の郷土料理、例えば納豆汁、芋煮、大根干し、夏には「だし」など、そんな旬の食材を取り入れたメニューを給食で提供しています。　また、心をはぐくむ学校給食週間を設けたり、いろんな給食を行っていますけれども、例えば食材の生産者及び料理をつくってくれる調理員などと一緒に食事をしたり、感謝の手紙をやったり、そんな形で感謝の気持ちを伝えたり、食や人に対する感謝の心を食文化に対する興味・関心・理解などを深めるため、学校で実施しているところです。　ほかにも、授業の中で食に対する栄養、食のマナーについてなどの指導を学校栄養士などによる食指導を行っているというような形になります。　以上です。 ○議長　２番　高橋議員。 ◆（高橋菜穂子議員）　学校現場におきましては、大変忙しい中、こういった食育活動に力を入れてやってくださっているということで、私はとてもうれしく思いました。　畑が近くにある環境で育つことができるというのは、村山市の大変な財産だと思います。しかし、村山市民であっても、畑から子どもたちが遠くなっているということも現実にあるかと思います。その食べ物をつくることが農業であるということも知ってもらういい機会となりますので、食農教育としてさらに深めていただきたいと思っております。　次の質問とさせていただきます。　現在の学校教育における地産地消は進んでおりますでしょうか、担当課長にお尋ねいたします。 ○議長　元木学校教育課長。 ◎教育委員会学校教育課長　学校給食の中で地産地消を推進するために、農林課で組織している村山市食育地産地消協議会との連携を図っております。　例えば楯岡小学校と西郷小学校の場合ですけれども、学校から農林課のほうに依頼して、地元で生産される食材、野菜などがある場合については、地元生産団体と調整を図ってもらい、発注しているところです。例えば最上川ふるさと農園管理組合などについてはキュウリ、大根、ニンジンなど、あと楯岡園芸組合についてはコマツナ、ホウレンソウなどを発注しているところでございます。　あと、大久保小、袖崎小学校については、本当の学校給食関係で地元の生産団体と直接やっています。必要な食材について、大久保については、食材応援団という組織があります。それについても、キュウリ、タマネギ、ジャガイモ、白菜などを注文しているところです。袖崎については洗心畑やさい～ずという団体がありまして、アスパラ、キュウリ、ピーマン、ジャガイモなどの発注をしているところです。　あと、富並小学校については、今年度から調整を図って、地元の団体と来年度あたりからできれば生産者団体をつくって納入していきたいというふうに考えているところです。　以上です。 ○議長　２番　高橋議員。 ◆（高橋菜穂子議員）　実は私、ふるさと農園管理組合に所属しておりまして、ニンジンを西郷小学校に届け続けた経緯があります。昨年は届けることができなかったんですけれども、現状を申し上げます。　ニンジンを1.5キロまたは500グラムを毎日届けてくださいというような発注の方法が、学校給食に地産地消で取り組む場合の問題点になっています。各学校ごとの取り組みというふうになっておりますけれども、見直す時期になっているのではないかと思います。　セントラルキッチンがあって、そこに納品すれば全て地産地消が進むというふうな方法がある一方で、自校炊飯というのも村山市が自慢できるところだと思います。そこをさらに深掘りしていただきまして、小学校の見えるところ、校庭から見えるところにでも畑があったりですとか、おじいさん、おばあさんが丹精を込めてつくっている姿というものを見せながら学校給食に食材を提供していくなんていう方法もあるのかなと。現にやっていらっしゃるところもあると思います。ぜひそういった形で地産地消、もう一度取り組みを見直していただき、無理のない形で存続できるようにお願い申し上げます。　これにて私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長　２番　高橋菜穂子議員、終わります。　この際、暫時休憩いたします。　　　　　午前１０時５１分　休憩　　　　　午前１０時５６分　再開 ○議長　休憩前に引き続き会議を開きます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △中里芳之議員の質問 ○議長　11番　中里芳之議員。　　　　　（11番　中里芳之議員　登壇） ◆（中里芳之議員）　通告に従い、順次質問いたします。　最初に、労働者の賃金引き上げと中小企業・小規模企業の振興策についてであります。　国会で安倍首相はアベノミクスの成果を自画自賛しました。しかし、１月の読売の世論調査でも、国民の71％が安倍内閣のもとで景気の回復を実感していないと答えています。確かに大企業は２年連続で史上最高の利益を更新し、内部留保は３年間で38兆円も増え、初めて300兆円を突破しました。　一方で、国民の暮らしはどうでしょうか。2012年10～12月期から2015年７～９月期で、就業者が117万人増えたと安倍首相は言います。しかし、同じ期間の同じ統計によれば、正社員は１万人減っています。結局、増えたのは不安定な非正規雇用だけであります。　また、高い賃上げを実現したと言いますが、物価上昇を差し引いた労働者の実質賃金は、この３年間でマイナス５％です。年収400万円のサラリーマンでいえば、年間20万円もの賃金が目減りしているのであります。実質賃金の低下はパートの比率が増えたからと言いますが、パートを除く一般労働者で見ても名目賃金の伸びはわずか1.7％、物価上昇分にはるかに及ばず、実質賃金は大幅マイナスです。高い賃上げの実現と言いますが、事実は全く異なります。　今、国民の暮らしの現実に立ったアベノミクスの３年間の検証と、真摯な反省が必要です。市長は就任時、私の質問に対し、大企業が元気になれば地方が元気づく、大企業への優遇は労働者に対しての優遇と同じだという認識を示しました。しかし、大企業をもうけさせれば、その恩恵がいずれ労働者や庶民の暮らしに回るという古いトリクルダウンの考え方に立ったアベノミクスの破たんは、もはや明らかではないでしょうか。　そこで、４点ほど質問いたします。　まず、市長に質問いたしますが、アベノミクスを市長はどのように評価しているでしょうか。　２点目、アベノミクスや消費税増税のもとで、市内中小企業・小規模事業所の経営はどうなっているか、どのような声が寄せられているかお尋ねします。　３点目は、再来年の消費税10％増税が市内経済に与える影響について、どのように考えているかお尋ねします。　４点目は、市内の正規雇用の労働者と非正規労働者のそれぞれの人数について把握なさっているか、お尋ねします。　次に、改定介護保険の新総合事業について質問します。　一昨年、医療介護総合法が強行されましたが、総合法は要支援者の訪問介護、通所介護を保険給付から外し、市町村が実施している地域支援事業に移すとしています。具体的には、地域支援事業の介護予防事業に要支援者の訪問・通所介護の代替サービスを加え、新しい介護予防、日常生活総合事業、すなわち新総合事業に改変するものです。　本市における新総合事業の実施は2017年度からとされています。昨年９月議会、川田議員の改定介護保険は要支援者の保険外しになるのではという旨の質問に、福祉課長は、新総合事業への移行後も、現在事業者から受けている訪問介護、デイサービスについては、現行と同等のサービスが希望によっては受けられる、それに加えて、これまで介護保険の給付になかった多様なサービスも提供されるので、後退するとは考えていないと答弁なされました。　しかし、それは本当でしょうか。新総合事業の先行事例では、必要な介護が受けられない、あるいは打ち切られたという要支援者の切り捨てが生じているケースも多々あるようであります。こうした事態が生じるのは、厚生労働省が示しているガイドラインに、安上がりサービスへの流し込み、要介護認定を受けさせない水際作戦、介護サービスからの卒業作戦の三つの手口が示されているからであります。　ガイドラインは、費用の効率化として、低廉なサービスの利用・普及を求め、新しく事業の対象となる要支援者等については、住民主体による支援等の多様なサービスの利用を促すよう指示し、一たん現行相当のサービスを割り振った人も、一定期間後にはモニタリングを行い、可能な限り住民主体の支援に移行していくことを検討するよう求めています。これが安上がりサービスへの流し込みと、介護サービスからの卒業作戦であります。　そこで伺いますが、行政が利用者に圧力をかけ、本人の同意を抜きにサービスを打ち切ったり、必要とするサービスを受けさせないということがあってはならないと考えますが、当局の認識について答弁を求め、登壇での質問といたします。 ○議長　志布市長。 ◎市長　最初にアベノミクスの関連がございました。　議員もご存じだと思いますが、やっぱりある程度、制度が行き詰まっていますと、いろんな政策を打ってくるわけでございます。その中でそれまでの政権と違った政権になったわけでありまして、それを旗印にしてなったと言ってもいいと思いますが、アベノミクスということを掲げて、新政権になって、ある程度、私は途中までは成功したと思っています。　ただ、経済とか国際情勢はやっぱり生き物なんです。途中から中国の景況の悪化とか原油の大暴落、原油が暴落しますと助かるところもありますが、ご存じのように新興国が原油の輸出国、資源国が大きな影響を受けるわけでありまして、やっぱりそこに売っている中国とか日本の品物ももちろん売れなくなるわけであります。消費の減退を招いてくるわけでありまして、そういうことを考えますと、非常に世界情勢は大きなうねりになっていると私は思っています。　その中で、アベノミクス、３年か４年目になりますか、そういう意味では、今は現実に見ますとちょっとうまくないんではないかという感じはあります。　ただ、市内の中小企業は、これもちょっと二つ目に市内の中小企業はどうかというのがありましたが、中小企業の生産高は少し上がっているんです、若干でございますが。横ばいと言ってもいいかもしれません。そこから見ますと、アベノミクスは、できたころは恩恵を受けているのは日本でもごく一部だと言われていました。地方に回ってくるには相当かかるだろうと言われておりましたが、回ってこないうちにもうちょっと元気がないのかなという気がしていますけれども、市内の企業についての数字は横ばいなんです。そういう意味では、今から来るのか、よくなるのか悪くなるかわかりませんけれども、そういう状況で、そんなに悲鳴は上がっていないんではないかと思っています。　村山市としましても、今までもいろんな施策をやってまいりました。とにかく中小企業が村山市の産業、製造業の生命線ですから、これを大事にしなくて我々の生活はないと思っています。ですから、中小企業に対してはいろんな制度、あるいは中小企業に対するいろんな企業の紹介、ご存じのように去年も受発注含めて百数十社来ているわけでございます。そうやっていろいろ手当しておりますが、今後ともそういう大事にしながらいろんな手当をしてまいりたい、こういうふうに考えております。　あと、消費税10％、確かに８％に上がる前の需要、８％に上がってからの落ち込みを見ますと、非常に大きな影響力があることは間違いございません。10％になってもそういうふうになるでしょう。大きな痛手をこうむるところもあると思います。確かに苦しい生活、あまり楽でない生活の方には大きな影響もあると思います。　ただ、やっぱり先進国と言われる北欧３国とか、ああいうところではもう二十数％の消費税とかやっているわけでございます。そうして福祉をとっているわけでございます、病院はずっと無料とか。　ですから、日本はその中間を行っているような気がします。消費税のアップだけを見れば、やっぱり税金が多くなるわけですから誰もいい顔はしませんけれども、将来を見越したある程度の政策だと思っています。そういう意味では、私は容認せざるを得ないんではないか、問題は上がって大変な人にどういうふうにやっていくか、これが一番大事だと思っています。　あと、正規と非正規の数字の把握、ちょっと私わかりませんので、担当課長がわかるようでしたら後から申し述べさせます。　あと、最後におっしゃいました介護サービス関係でございますが、これは、議員おっしゃるような行政が圧力をかけて何とかかんとかというのは、そういうものは私はないと信じております。　以上です。 ○議長　原田商工観光課長。 ◎商工観光課長　市内の正職員、非正規職員の数の質問でございますが、実は最近の統計数字で確固たるものはございません。　ちょっと前になりますが、平成24年の経済センサスの数字をまず申し上げたいと思います。これは民間事業所のみが対象になっておりますが、事業主とか無給の家族労働者を除いた雇用者総数が6,792名、そのうち正規の職員が4,466名で、率で65.8％、非正規が2,326名で34.2％となっております。　なお、全国ベースで厚生労働省のほうで非正規職員の状況ということで発表している数字はございます。これの数字ですと、24年の非正規の割合が全国ベースで35.2％、27年の平均が37.5％ということで、特に65歳以上の雇用の非正規の方が増えているというようなデータがございます。本市についても同様の傾向になっているんではないかと推測しております。　以上です。 ○議長　11番　中里芳之議員。 ◆（中里芳之議員）　アベノミクスに対して、市長の考えは、基本的には評価していると。ただ、外的な要因でうまくいかない面があるというようなご認識かなと。消費税についても、将来的に必要だということで容認なさっていると、前とあまりかわっていないわけなんですけれども。　市長は、きのうの答弁では、まず確実に、さっきの登壇でも言いましたけれども、労働者への実質賃金は減っているわけです。全然労働者には回ってきていない。　市長は、市内の企業のいろんな生産高とかは横ばいとかちょっと増えているから少しは影響が来ているんだと、そういうようなご認識のようですけれども、ただ、原材料が高くなっていますから、生産高としても上がるのは当然かなと私は思うわけですけれども、中には、原材料が上がってもそれを下請単価に全部反映できないという、そういうような下請単価に競争があって、高くしたらほかに行ってしまうということで、なかなか反映できないというような企業もあるというふうに聞いています。同じように、消費税が上がったときに、それを店頭価格にきちんと反映できないと、そういった声もあります。　実際は、本当にアベノミクス、消費税増税の中で、市民の暮らしももちろん大変だし、中小企業の経営も大変になってきているんだなというふうに私は思っているところです。　これからさらに消費税が10％になる。しかも、軽減税率ということが今度出てくる。これが出てきますと、全国の約６割の中小業者、五百十何万という数ですけれども、そこが軽減税率に対応するために負担増になるか、あるいは廃業を迫られることになるというようなことが国会の質問の中でも明らかになってきています。　麻生大臣などは、軽減税率導入で混乱はある程度起きると、そういった廃業の例がないとはいわない、一つや二つあったとか、100あったとか1,000あったとか、いろいろ例が出てくると、別に驚くことはないだろう、こんなことを言っているんです。実際、市内の中小業者、本当に大変だなというふうに思います。　それに加えて、これはまだ決まっていませんけれども、外形標準課税もさらに拡大すると、赤字の企業まで拡大すると。こうなってきますと、この３年間で実質賃金が減ってきましたけれども、賃金がさらに抑制される傾向が生まれてくるというふうに思います。外形標準課税というのは、資本ですとか賃金総額、こういった外形にかかってくる課税ですから、こうなるとますますやっぱり大変なのは目に見えているんじゃないかなというふうに思います。　あと、消費税について、きのうもきょうも市長はヨーロッパみたいな社会保障をするためには上げても仕方ないんだみたいなお考えのようですけれども、しかし、ヨーロッパは税収に占める消費税の割合は高くないんです。税収の中心はあくまでも直接税です。日本が10％にしたら税収に占める割合は、消費税が今20％から二十数％、ヨーロッパよりも実は高くなってしまうんです。今現在でも税収に占める消費税の割合、日本はもうヨーロッパ並みなんです。それに、ヨーロッパは社会保障に占める消費税の割合は低いです。あくまでも中心は事業主の保険料負担とかほかの税収が多いんです。　ですから、社会保障をよくするには消費税を上げるしかないんだと国は言いますけれども、やっぱりこういったことはまやかしであるというふうに思うわけで、やっぱりそういったご認識に私はしっかりと立つべきだというふうに思います。やっぱり、今のこの国の政策をしっかりと検証して、反省して、そういった中で自治体としてやれることは何かと考えることは私は必要だと思っています。　そういった中で、市内に安定した雇用をふやしていく、これは国もやらなければいけないけれども、市もできることはやっていかなければいけないというふうに思っています。安定した雇用をふやしていくのは、やっぱり地域経済の好循環を生み出しますし、若者の定着、人口減少への歯どめとして極めて重要だと思います。これは市長も同じ考えだというふうに思います。　だからこそ、村山市まち・ひと・しごと総合戦略を見ますと、市内企業への就職者数を年間120人、正規雇用で120人、2020年までの５年間で600人の正規雇用を創出するとしているわけです。いかに雇用を生み出すことが大事だと市長が認識なさっているかということのあらわれだというふうに思います。　大いに結構だと思いますが、そこでお聞きしたいのですが、５年間で600人というのは、24年で、さっき商工観光課長、市内には4,466人の正規雇用、今どうなっているかわかりませんけれども、24年にはそれぐらいいた。それがさらに600人上乗せになるということなのか、お尋ねしたいと思います。　また、この600人の新たな雇用の内訳なんですけれども、農業関係なのか、工業、商業関係なのか、その辺の内訳とか、600人を既存事業所で生み出す割合はどれぐらいで、今後企業創業、あるいは誘致する、そこで雇用を生み出す部分がどのぐらいなのかとか、あるいは非正規雇用から正規への格上げを狙う、そういった雇用拡大は何人なのか、その600人の内訳について、ありましたらお聞きしたいと思います。 ○議長　仁藤政策推進課長。 ◎政策推進課長　詳しいこれについての各農業、工業、商業、それぞれの分野とかという分析をしての積み上げの目標値ではございません。　先ほど商工観光課長からトータルの話がありましたけれども、この総合戦略の前文にもある部分についてちょっと読んでみますけれども、ハローワーク及び市、雇用創造推進協議会と連携を図り、市内企業への就職者数120人、年間、正規雇用、2020年までの５年で120人掛ける５ですから600人の正規雇用を創出すると。新たに創出するではなくて創出するなんですけれども、この前段となっているのがやっぱりハローワークの求人が中心だというふうに我々は捉えて、そこから推計し、目標値を定めたところでございます。　例えば、市内の企業において退職者も出てくるかもしれません。あと、高校の高卒の新規就業者、これは正規、非正規にかかわらず25年でも92名ほどいるというふうな分析などもこの積み上げの一つになってございます。あと、新規農業就農者、１桁ではありますけれども、何人か出ております。これを、正規雇用なのか非正規雇用なのかというふうに分けた場合、基準となるのはやはりハローワークの正規雇用の求人者数から推計した、そして目標値を定めたというふうにご理解していただきたいと思います。　具体的な施策については、この総合戦略に載せてありますけれども、九つのいろんな具体的な事務事業を考えて取り組んでいるところであります。　新たになのかというようなことについて若干触れさせていただきますけれども、新たにの部分については、その具体的な仕事を創生したり、あと駅西開発等において多様な商業施設、ホテル、あとスーパーマーケットなども全部含めて、年間二十四、五名、５年間でこれも120人ほどなればなというふうに考えています。　実は、これは少ないような人数にちょっと見えますけれども、全く新規雇用、正規の職員、臨時職員も含めて、正規、非正規も含めてなんですけれども、これはなかなかハードルが高いなというふうに私どもも目標を定めるときに議論になったところでありますけれども、これに向けてとにかく、今進めようとしているところの充実を図ることによってこの人数を確保しましょうということで今取り組んでいるところでございます。 ○議長　11番　中里議員。 ◆（中里芳之議員）　600人の内訳というか、具体的な数字を積み上げてのものではないというような答弁でした。　この総合戦略を見ましても、600人、どういうふうにして生み出すのかなといいますと、今言った120人ですとか、商業施設の新設、あるいは新規就農者とか、あるいは資格取得を支援する、資格取得を支援しただけでは直接雇用を生み出すことにはならないわけなんですけれども。　でも、その数字、書いてありますけれども、積み上げても600人にはならない。300人からそこらぐらいということで、ただ、今の話を聞きますと、そこには、これまで毎年高校で新卒で就職される数も含まれているということで、私はそれは新たな雇用の創出と言えるのかなとちょっと疑問なわけですけれども、でもこれは、こういった計画をある程度書かないと、いろいろ国から補助金をもらう上で支障があるのでしょうがない面もありますけれども。　ただ、市長の施政方針を見ますと、産業の振興のところでは、あらゆる資源を生かして仕事を創出しようということで、今は既存の企業を大事にして社員を増やしていただく方向で進めたいというふうに言っているもんですから、私はそういう方向でも雇用を増やす努力をなされるのかなと思ったんですけれども、実際書いてあるのは、商業施設の誘致ですとか、あるいは若者への創業支援、そういったところが中心で、既存の企業を大事にして雇用を具体的に増やすということには、政策はないのかなというふうに思ったところです。　市長は多分、企業コーディネーターとかでいろいろ支援をして、仕事を増やして、その中でお願いしていくんだと言うのかもしれませんけれども、正規雇用、ただそういう形でお願いするだけでいいのかなというふうに思うんです。　川田議員が議会で取り上げましたように、東京都でやっているような非正規労働者を正規労働者に格上げする、そういった処遇改善を企業が促すような助成制度をつくってはどうかと質問しましたが、私も改めてこれを求めたいわけですけれども、市長のご所見をお伺いいたします。 ○議長　志布市長。 ◎市長　もちろん、非正規から正規にしていただければ、こんなありがたいことはございません。皆さんが望むことであります。　ただ、一番注意しなければならないのは、官公庁といいますか、公が民間のほうに口を出すというのは、なるべく控えたほうがいいんではないかと。やっぱりある程度自由な競争があって初めて企業が成り立っているわけでございます。新しい発想、これからの新しい技術も、自由闊達な中に生まれてくると思っています。そこに雇用をとかこういう口出しが始まりますと、いろんな口出しが出てくると思います。そういうことはなるべく慎みたいのでありますが、議員のおっしゃるように、できるのであれば非正規から正規にしていただければありがたい、こういうふうに思っています。　あと、ちょっと質問ではありませんけれども、既存の企業を大事にして、そこで１社１人とか増やしていただければ、100社あれば100人雇用が増えますというようなことを私は言いました。　これは前後がありまして、それまでは企業が来るかどうかわからないのに新しい団地をつくるという話がありました、私が来る前でありますが。団地をつくって雇用を増やすんだという議論がありました。私はそれは現実的でないという意味で、既存の企業を大事にしてということで言っているのであって、そこにプラスして、今回新しい企業が増えてくる予定であります、ビジネスホテルとか新しいスーパーとか増えてくるわけでありますが、それはそれで喜んでいただければありがたいと思っています。　何回も今までも議論になりましたが、例えば金谷の北のほうに新しい工業団地をつくると。現実に費用対効果を考えますと、そこに数億円を突っ込んで、何ぼぐらい工場が来ているんだと私は２年前ぐらいに聞きました。何ぼぐらい工場を予定しているんだと。そうしたら、ゼロじゃなかったですか。来る予定がないのに、しかも周辺の工業団地、例えば花ノ木団地、もう何年、10年か20年たっているのに、ちょっと忘れましたが、４割残っている。もうほかの団地はばらばら残っているわけです。その中で新しい団地をつくってほとんど来ないとなったら、税金投入した責任は誰が負うんだということになってきます。　ですから、とりあえずは、風向きが変わるまで、既存の企業を大事にして、そこで雇用を１人でもいいから増やしていただければ、全体で200社あれば200人増えると、こういう論法で言ったのであって、これは新しいビジネスホテルができる、これは今言ったようにかえってプラスして喜んでいただければと思っています。 ○議長　11番　中里議員。 ◆（中里芳之議員）　企業を誘致して雇用が増えるのも結構なことですけれども、やっぱり新たな起業、創業を応援するのもこれももちろんいいんですけれども、もう少し今ある企業で１人でも正規雇用を増やすような、非正規から正規雇用にするような具体的な施策を考えていただきますよう要望して、次の項目に移ります。　次に、賃金確保についてお尋ねします。　正規雇用を増やすと同時に、非正規の賃金を引き上げていく、これが今求められていると思います。最低賃金を直ちに１時間1,000円にすること、あるいは同一労働同一賃金、こういったことを実現することが今、国に求められているわけですけれども、自治体としてもやれることがあるんじゃないかというふうに思います。　自治体で直接働く非正規職員の処遇改善ですとか、公共工事、公務公共サービスに従事する民間労働者の賃金確保、これについて努力していく必要があるだろうと思います。これは市内労働者全体の賃金底上げにつながっていくものだと思っています。　市の非正規職員の処遇改善については、保育所を初め、執行部の皆さんに処遇改善に取り組んでいただいており、大変高く評価しているところです。しかし、まだ時間給に直して1,000円には届いていないですので、さらなる改善を要望しておきます。　ここでお聞きしたいのは、公共工事とか民間が行う公務公共サービスに従事するような労働者の賃金引き上げについてであります。　まず、公共事業ですけれども、国土交通省は1997年から2012年までコスト削減を理由にそれまで設計労務単価をずっと引き下げてきたわけなんですけれども、ダンピング受注が増えたり、若年労働者が減ったりというような問題があって、2013年度からは３年間で28.5％引き上げております。そこでお尋ねしますが、実際に労働者に支払われる賃金は上がったのかお尋ねします。 ○議長　高橋財政課長。 ◎財政課長　財政のほうで工事関係とか入札関係を発注しておりますけれども、全体として落札率などは上がってきておりますけれども、その中で、設計単価にあるいわゆる労務単価につきましては、議員おっしゃるとおり、ずっと上がってきているということは確認できていますけれども、個別にそれぞれの企業が一人一人にどれだけ払っているかについては確認できていません。　以上です。 ○議長　11番　中里議員。 ◆（中里芳之議員）　確認できていないということですけれども、労働者全体の賃金が実質下がっているわけですから、恐らく建設労働者についても上がっていないんだろうというふうに思います。　埼玉県では、そういった建設業界で、建設労働組合でアンケートを取りましたら、労務単価が上がっているのに、それが賃金に反映していない、上がっていないという答えが半分以上だったかなというふうに思っています。　次に、ひとまず置いておいて、指定管理ですとか業務委託ですとか、民間に委託している公務公共サービスについて、業務委託する場合の人件費の算出基準がどうなっているか、どうやって出しているのかお尋ねします。 ○議長　高橋財政課長。 ◎財政課長　業務委託関係の発注する場合、入札などですけれども、積算ということの中の人件費ということだと思いますけれども、現実的には、業務委託は多種多様な内容ございまして、建設工事に係る設計とかにつきましてはある程度単価設定がございますけれども、それ以外のさまざまな業務につきましては、内容もさまざまだということもあるし、業務形態、その人がかかわる、労働者がかかわるかかわり方もさまざまということがありまして、非常に積算が困難だということがございます。　種類が多いということと、統一できないということから、基本的に各担当課のほうでそれぞれの業務について見込みを立てて予算要求などしているわけですけれども、実際は事業者のほうに参考の見積もりを何社かお願いしまして、その中で、高い方をとったり、平均をとったりしながら予算獲得してやっているというようなことでございまして、具体的に委託料の中に人件費の積算がどれくらいになっているかというようなものが明示されているのは少ないのかなというふうに思っております。　それから、指定管理の話もございましたので申し上げますけれども、指定管理につきましては、これも一律の基準に基づいて指定管理というふうになってございませんで、それぞれの施設の特徴ございまして、その業務内容に合わせた指定管理の内容になっています。　もともと市が直接やっていたものと委託していたものが指定管理に移行しているという形が基本なんですけれども、その際に、嘱託とか臨時職員などで雇っていたものをそのまま引き継ぐというようなものにつきましては、市のそれぞれの基準にのっとってやっているということです。　それ以外につきましては、新たに雇用が必要になって雇ったというものにつきましては、各指定管理している団体の資料など見させていただきますと、基本的には市で嘱託とか臨時でしているものを基準にはしていますけれども、それよりも高い金額を設定して給与としている、５割ぐらいは高いというような数字になっているようでございます。　これもそれぞれでございますので、一律にどういった、時間給とか月給とかそういったもので統一されているものはございません。　以上です。 ○議長　11番　中里議員。 ◆（中里芳之議員）　業務委託の場合の人件費の算出基準となるような単価設定はなくて、各課で見積もりをもとにやっているというようなことですけれども、結局、こういうことだと、市場の単価に影響されて人件費が抑えられる、切り詰められていく傾向にあるんじゃないかなというふうに思います。　私は、公共事業とか公共サービスは、安ければいいとか、労働者に実際幾ら支払われているか知らなくてもいいとか、そういうことではいけないんじゃないかなと。特に今、本当に労働者の賃金が減っているもとで、それをやっぱり上げていかなければいかないわけですから。市場価格任せ、あるいは雇う者と雇われる側の双方の契約に任せていればいいというふうなことではいけないんだと私は思います。　これは公共サービスの質にかかわってくる問題ですので、ある程度、私は発注者の責任として現場で働く人の賃金確保、処遇改善についてできるだけのことをやっていくべきだろうというふうに思います。この点について市長はどのようにお考えかお尋ねします。 ○議長　志布市長。 ◎市長　できる限りそういうものは気をつけてやっていきたいんでありますが、いろんな業種ありまして、内容もいろいろさまざまであることは議員も承知だと思います。なるべく、できるところは上を目指していきたいと思っております。 ○議長　11番　中里議員。 ◆（中里芳之議員）　大体同じような認識かと、できることはやっていきたいということなんですけれども、であるならば、やっぱり村山市も公契約条例を制定すべきではないかというふうに思っています。　2016年１月７日現在で、賃金の下限設定をもった、そういった公契約条例が全国で18自治体で制定されています。山形市も何か検討したようですけれども、結局まだ制定しないようなんですけれども。　いろいろさまざまな業種があるといいますけれども、それに合わせてやっぱり下限設定を設けて、そういった条例をつくる、公共事業に従事する労働者、しっかりと設計労務単価の賃金が払われているか確認する、そういったことを努力していくべきだろうと思いますが、市長のご答弁を求めます。 ○議長　志布市長。 ◎市長　公契約条例につきましては、結論から申し上げて、私はまだ時期尚早であると思っています。　確かに、それを設置している自治体は若干ございますが、やっぱりまだいろんな点が煮詰められていないといいますか、これからいろいろ改良が加えられていくんではないかと思っています。今のところ、山形県では山形市が今、議員がおっしゃったように検討したようでありますが、ちょっと内容がもう少し全国的に煮詰まってからこちらも検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。 ○議長　11番　中里議員。 ◆（中里芳之議員）　ぜひ、煮詰まるのを待つだけでなくて、ほかの事例を積極的に研究しながら、なるだけ早くできるようにお願いしたいなと要望を申し上げておきます。　それから、公共調達、市がいろんなものを買う場合、これは物品購入として調達しているわけなんですけれども、これは中にはやっぱり製造請負としてきちんと人件費を見るべきものも中にはあるんじゃないかなというふうに思うもんですから、そういうものがあったらぜひ、物品購入ではなくて、製造請負として調達されることもあわせて要望しておきます。　次に移りますが、中小企業の振興策についてですけれども、これは先ほども申し上げたんですが、今は既存の企業を大事にしてと言いますが、既存の企業を直接支援する具体的方策、市長の施政方針を見ますと、企業コーディネーターの配置だけであります。そこには書いていないいろんな支援策はこれまでやってきたものはあるんでしょうけれども。　あとは、既存商店街の活性化のための若者チャレンジショップとか、もちろんこれもいい試みだと思います。だけれども、直接既存の事業者を支援するのではありません。既存のものを大事にするとしながら、商業施設の誘致、有名店舗の支店の誘致ばかりが目立っているのかなと。それを否定するものではありません。それが目立っていると。　私は、本当の市の発展、産業の発展というのは、これまでのような企業誘致のような外来型ではなくて内発型、地域内の経済循環の創出、こういったことを目指すべきだろうというふうに思います。　そのためにも、中小企業だけでなくて、小規模業者も含めた中小企業・小規模企業の振興条例をつくって、その条例制定に住民や業者も参加してもらってつくる。そして、それに基づいた計画策定も行っていく、その評価もあわせてそういった関係者の皆さんにやっていただく、こういったことをやっていくべきではないかなというふうに思います。今申し上げた中小企業・小規模企業振興条例の制定について、市長のお考えをお聞きしたいと思います。 ○議長　志布市長。 ◎市長　ご存じのように、村山市の工業出荷額は今400億円前後ございまして、これは市外に売ってお金を得て村山市民が暮らしているわけでございます。ですから、そういう意味では、中小企業を大事にして、市民の生活を豊かにするという意味では、私は合っていると思っています。　それにプラスして、議員がおっしゃるように、経済の循環、これはある程度おもしろい考えだと思っています。ただ、中身については、条例をつくって何を盛り込むかはこれからでありましょうが、やっぱりそういう何らかの手だてを打つ必要はあると思っています。　ただ、今議員がおっしゃるだけでは、どういうものか、総論では大体わかりますけれども、各論は一体どういう各論の組み合わせになってくるか全くわかりません。そういう意味では、これも勉強させていただきたい、こういうふうに思っています。 ○議長　11番　中里議員。 ◆（中里芳之議員）　市長はいろんな業者の皆さんと会ったりして、いろんな要望も聞いているかと。それを施策に実施する場合もあるのかなと思いますけれども、やっぱり施政方針を見ても、既存の企業を応援していく具体的な手だてがあまり見えないなというようなことで、そういった中小業者の新たな創業、企業創業だけでなくて、今ある事業を継続していくために何をしたらいいかとか、そういったものを含めて、やっぱりそういった組織をつくって条例制定していく必要があるんじゃないかなというふうに思います。　この間、建設業協会の懇談会、議員の皆さんと会ったわけですけれども、そのときにも建設業の皆さん言っていました。我々は受注する側、市は発注する側で、いろいろ経営とか入札、こういうふうに改善してほしいとかあっても、相談する場がないというような声でした。　ですから、そういった意味でも、そういったさまざま声を市の施策に生かしていくためにも、やっぱり条例をもとにやっていったらいいんじゃないかなというようなことをご提案申し上げたところです。ぜひ研究してもらいたいなというふうに思います。　それから、あと時間がだんだん迫ってきましたので、住宅リフォームも聞きたかったんですけれども、これはまた別の機会に聞くとして、介護保険についてお尋ねしたいと思います。　市長は、無理やりサービスを受けさせないみたいなことはやらないということなんですけれども、要介護認定を受けさせない水際作戦について申し上げておきますが、今度の介護認定では、認定が大きく変わります。今度は窓口の判断で要介護認定の省略が可能になるというんです。　ガイドラインでは、窓口の担当者が要支援だと判断した人のうち、実際に要介護認定を受けさせるのは、訪問介護や福祉用具貸与など、保険給付に残ったサービスの対象者に限定すると。訪問通所系サービスの対象は、要介護認定を省略する方向を明記しているわけです。本人にも、要介護認定を受けないほうが迅速なサービス利用が可能であることを説明せよとしているわけです。　そして、基本チェックリストという25項目の簡単な質問に答えさせただけで、新総合事業の安価なサービスを割り振ることが可能になるわけです。医療保険に例えれば、患者に待合室で問診票を書かせただけで、病院の事務員が医師に見せるまでもないというふうに判断するようなものであると思います。　だけれども、要介護の認定は専門家でも非常に難しいと言われています。認定ごとに要支援と要介護を行き来する人も少なくないわけです。結局、要介護認定の省略、基本チェックリストの活用というのは、受給権侵害や状態悪化を生み出しかねない重要な改悪だと私は思っています。　そこで伺いますが、新総合事業がスタートしても、介護認定を受けるのは被保険者の権利であり、自治体がこれを妨害するというのは法令違反であって、絶対にあってはならないが、当局の認識について答弁を求めます。 ○議長　伊藤福祉課長。 ◎福祉課長　水際作戦というふうな言い方でございますけれども、まず、要支援認定を受けなければならない方については、先ほど議員からもご指摘ありましたけれども、予防給付として残るサービス、通所介護、それから訪問介護以外のサービス、訪問看護とか福祉用具の貸与・購入、そういったものを利用したいという方については必ずやっぱり要支援の認定が必要ですので、それは認定の申請をしていただくことになります。　それ以外の新総合事業の認定を受けなくても受けられるサービスのみという場合については、認定を受けなくても、チェックリストだけでサービスが受けられるというふうなことですので、その辺を十分に説明して、理解していただいて、強制的にこちらで選別するようなことにはしないように心がけてまいりたいというふうに思っております。 ○議長　11番　中里議員。 ◆（中里芳之議員）　同意もなしにサービスを打ち切ったり、必要なサービスを受けさせないということはしないと、強制的に選別するようなことはしないと、要介護認定を受けさせないなんていうようなことは当然しないということだというふうに思います。　しかし、実際は、ガイドラインの方向で、執拗に説得したり、圧力をかけたりするもとで同意を得ながら要支援者切り捨てが行われていくんじゃないかなというふうに私は心配しているわけであります。　というのは、国は、新総合事業の事業費に上限を設けている。必要な財源をカットしているわけです。要支援の介護保険給付費、毎年、５から６％伸びているわけですが、新総合事業では３から４％の伸びに抑えるわけです。　当然、事業費の上限を超えれば自治体は一般財源の投入などを迫られる。これまで専門的なサービスを受けていた人が、これからも受けたい、市は、もうよくなったから、こっちのサービスでどうだ、いや、それでも私は必要だと、そういった受給権を主張して、それをどんどん認めていけば当然、足りなくなるわけです。一般会計からの投入が迫られてくるわけです。それを避けようとすれば、追い出しとか安上がりサービスへ駆り立てることになるわけです。　当局のほうは、そういったことはしないという立場だと思いますが、ということは、一般財源からの投入もいとわないというふうなお立場であると受け取ってよろしいかどうか、お尋ねします。 ○議長　伊藤福祉課長。 ◎福祉課長　上限設定ということで少し詳しく申し上げますと、移行初年度、村山市の場合は平成29年になりますけれども、その時点での上限というふうなことで、前年度の移行するサービス、訪問介護、通所介護、あと介護予防支援ということでケアマネジメント、こういった経費の実績、前年度の実績、ですから、28年度の実績に110％、10％増しの上限設定ということになります。　その後は、翌年度からは、実績が出るわけですから、前年度実績に対して、75歳以上の後期高齢者の人口の伸び率３か年平均、これを見込んで上限設定していくというふうなことになっております。　その上限を超えて地域支援総合事業の経費が出てくれば市町村の負担、オーバーした分は市町村の負担というふうなことになりますけれども、その範囲の中で、これまでの予防給付で給付していたサービスについては、希望すれば従来どおり受けられると。それ以外のサービス、生活支援の多様なサービスについては、追加する形で受けられるわけですけれども、単価がその分低くなります。そういったこともあって、その辺でバランスをとりながらやっていきたいというふうに思います。　なお、先ほどの水際作戦の話の続きですけれども、サービスを受ける際には、今と同じように、全て地域包括支援センターのケアマネージャーがケアプランを作成して、そのケアプランに基づいて適切なサービスを意向に基づいて立案して受けていくというふうなことになりますので、事業の移行に際しては、関係するケアマネージャーですとか、あと事業者のほうに説明、指導を徹底いたしましてサービスの移行に向けていきたいというふうに思っております。 ○議長　11番　中里芳之議員。 ◆（中里芳之議員）　新総合事業の事業費、初年度だけは少し余裕が設けられているけれども、結局はさっき私が申し上げたとおり事業費を抑えていくことになるわけです、前よりも。それは事実なわけです。ですから、私は、やっぱり心配するようなことが起こる可能性が十分にあると思っています。　実際にこれを先行実施した自治体を見てみますと、例えばこんなことがあったようです。ケアマネージャーの方が、ある老人の方、訪問介護を受けていた人、当然、要支援２ぐらいだろうと思っていたと。ところが、実際聞いてみると、自費でサービスを受けていたと。結局、認定を受けさせてもらえない。いろいろ説得されるでしょうね。そういった事態が生まれているというようなことです。　結局、新しい介護保険では、自立・自助、そういったことが強調されまして、本人の表面的な同意をもとに介護の切り捨てが行われていくんじゃないかというふうに思います。このような新総合事業は私は取りやめるべきだと思いますが、中止を国に求める考えはないか市長にご答弁をお聞きして、質問を終わりたいと思います。 ○議長　志布市長。 ◎市長　これからの根幹が崩れますので、中止を求める考えはございません。 ○議長　11番　中里芳之議員、終わります。　この際、暫時休憩いたします。　次の会議は、午後１時10分から再開いたします。　　　　　午前１１時５５分　休憩　　　　　午後１時１０分　再開 ○議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　一般質問を続行いたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △菊池大二郎議員の質問 ○議長　１番　菊池大二郎議員。　　　　　（１番　菊池大二郎議員　登壇） ◆（菊池大二郎議員）　待ちに待った改選後２回目の一般質問でございます。どうぞよろしくお願いいたします。　まず初めに、今年度限りで市役所及び関係施設等での職務を全うされまして、ご退職なされます職員、関係者の皆様方のこれまでのご尽力及びご功績に深く御礼を申し上げますとともに、これからはぜひご経験を生かしながら、一市民以上の視点を持って市政発展のためにお力添えをお願いしたいと存じます。　それでは、通告表に従いまして、一般質問に移らせていただきます。　今回、大きく４つの質問事項を通告しておりますが、里山整備などの環境問題を除いて、順次質問してまいります。　まず初めに、オンリーワン都市・村山の構想についてですが、第５次総合計画の基本目標の中に、年間913万人のファンづくりという言葉があります。市民一人一人が毎日一人のファンをつくれば、年間で913万人ものファンができるというものですが、そうたやすいことではありません。そして、ファンをつくるためには、当然にまずおのれを知らなければなりません。来てけろ、来てけろと声高に叫ぶ前に、まずは我々自身を知る。そこで、まずは知るという視点から、村山をより深く知るために、どのような施策がなされているのか。いわゆる生涯学習事業の実施状況及び課題につき、生涯学習課長にお伺いいたします。　また、子どもたちが村山の歴史を知るために、具体的にどのような独自の教育課程がなされているのか、学校教育指導室長にお尋ねいたします。　次に、村山にある貴重な財産を他者に伝える、そして、生かしていくという視点から、以下質問をいたします。　私が考えるに、本市は信仰文化に富んだ数少ない自治体の一つだと強く認識をしております。最上徳内の遺徳をしのんだ徳内神社、そして徳内まつり。日本に１つしかない、通称林崎居合神社。日本の観光の窓口とも言える、東京浅草は浅草寺に奉納されている大わらじ。村山の大地を流れ、三難所全てがこの村山に集う最上川への崇高な思い。そして、甑岳、葉山を中心とした山岳信仰。その他、過去、現在においても多数の偉人を輩出しているのがここ村山であります。　この点、確かに信仰、いわゆる宗教と政治の距離感については、歴史的反省も踏まえ、日本国憲法第20条第１項後段及び第３項によって、いわゆる政教分離を定めており、同法第89条では、財政面からも政治と宗教の分離が原則づけられています。しかしながら、これだけ信仰文化に富んだ我が村山市は、この原則を盾に弱腰になり過ぎてはいないかと思うのです。現に、最高裁の判例でも国家やその他の機関と宗教とのかかわり合いを全く許さないものではないとの趣旨の大前提が示されております。ただだめだと諦めるのではなく、正々堂々と我が村山市に根づく信仰文化もしくはそこから抽出できるものを最大限に後押しして、観光事業に結びつけていく努力が今必要であると確信してやみません。　例えば、日本に１つしかない居合神社、これを何とか生かせないものでしょうか。日本に１つしか、ここ村山市にしかないのです。　今、インターネットで居合神社と検索しても、私が調べる限りでは、村山市として公式な案内が真っ先に出てくることはありません。また、実際に居合神社に観光客をお連れしても、ただただ参拝して、並んでいる石碑を眺めて、それで、はい、さようならです。点が点のままで終わっているんです。本当に悲しい限りです。　ここ村山市にしかない居合文化や徳内文化、大わらじが結ぶ浅草との強いつながり、登山を通じて山々の神秘に触れてもらう。そういった分野に観光としての力点を置くことは、本当に個人の信仰の自由を侵すことになるのか。政教分離を逸脱することになるのか。ぜひ市長に今の御所見を簡潔にお伺いしたいと思います。　これまでも徳内や居合に関して、議員からさまざまな提案があったと思います。昨年の議会で、今の森議長から徳内まつりや市のホームページについても英語対応すべきではないかというお話がございましたが、まさに国際的な視点が十二分に発揮できる分野が、居合などを中心とした文化事業、そして観光事業であります。例えば、居合神社の居合から侍や刀などを抽出して、より大きく抽象化していく。格別海外の方が持つ日本のイメージや文化をまさに示す侍や刀というものが、ちょっと見方を変えるだけで浮き彫りになるのです。ほかにも居合神社から武道を抽出して、そこから剣道、柔道、古武術などのスポーツ全般に新たな意味を持たせていく。さらには、林崎甚助重信公が闇討ちにあった父親のかたきを討つために母親の手一つで育てられ、見事あだ討ちという本懐を果たしたという歴史から、武士道や大和魂や、親子のきずなや家族の愛を切り取っていく。神社というものに対して、ただただ正面からぶつかるのではなく、見え隠れする精神を大いにすくい上げ、これまで散らばっていた点と点、そして、これから新たに生み出す点と点を結びつけるような物語づくりをして、村山市というものに何層にも重なる文化の息吹を注いでいく。そして、ありとあらゆるツールや民間を巻き込んだ化学反応を生かしながら、まさにオンリーワンな村山をつくっていく。そういった枠にとらわれない、大胆かつ国際的な視点も必要と考えますが、この点についても市長のご見解を簡潔に伺いたいと存じます。　次に、質問事項４の除雪問題を取り上げます。　今回の冬期間は暖冬の影響もあって、市内全域において、例年と比較しても非常に雪の少ない状況となりました。楯岡地域などでは異常ともいえる少雪ぶりであります。　市民にとっては快適な生活に寄与するものでありますが、除雪組合業者の方及び実際に機械除雪を担うオペレーターの方にとっては、除雪そのものにこれからどう向き合っていくのか、まさに死活問題と言わざるを得ない状況であります。　そこで、まず、例年と比較した今期の除雪稼働実績について、また、委託関係にある除雪組合から、今回もしくはここ数年間でどのような意見が出されているかにつき、建設課長にお伺いをいたします。　以上、登壇での質問とし、再質問及びその他の質問事項については自席より質問をさせていただきます。 ○議長　志布市長。 ◎市長　それでは、私からまず、途中の質問でありましたが、私からお答えをしたいとこう思います。　まず、信仰関係ございました。　政教分離につきましては、憲法にあるとおり、議員がおっしゃるとおりでございます。これを何とかすれすれでいってはどうかということだと思いますが、やっぱりこれはある程度きちんと研究してやっていかないと、やっぱり後でいろいろな問題が出てくると。裁判沙汰あたりも今までの例だとありますから、そこを慎重にやってまいりたいと思いますが、議員がおっしゃるような居合神社あるいは徳内神社関係については、一生懸命盛り上げてまいりたいとこういうふうに考えております。　あと、居合に関しましては、議員が今回提案なさっているようでございますが、今回の補正予算にも居合のいろいろなしかけについては二百四、五十万予算をつけまして、実施すべく予算に載っていますので、これについては後ほどご覧いただければと思います。　あと、国際的視点でありますが、オンリーワン、どこかの歌にもありましたが、オンリーワンにつきましては、もちろんそういうのを目指したいと思っています。ただ、やっぱりオンリーワンをみんな目指すと思うんです。これが本当のオンリーワンでどれが当たるかというのを１つだけ出して当たるというのはなかなか難しいんですね。やっぱり上杉鷹山公もいますが、すばらしい鯉とかいろいろ出していますが、彼は百幾つの事業を出して、その中で当たったのが２つ、３つなんです。それだけじゃないんです。百幾つ事業を出しているんです。ですから、オンリーワンはもちろん目指して、村山市をＰＲしたいとは存じます。ただ、これが後々までに有名になるかどうかはちょっとわからないんです。ただ、試す価値はあると思っています。　以上です。 ○議長　矢口生涯学習課長。 ◎教育委員会生涯学習課長　私のほうは、知るという視点から生涯学習についての現状と課題について申し上げたいと思います。　まずは、第一義的に中心事業である市民大学です。　これは、市民に質の高い知識と教養を身につけるために行うものでございまして、平成26年度からは教育委員会の計画名を取り上げて、「ＧＯＧＯ！！むらやま夢大学」というふうに称して行っております。平成27年は大講座３回、小講座５回でございまして、小講座は各５回でございまして、計25回開催をしているところでございます。大講座は150人ぐらいの平均受講者でございまして、小講座は20名でございますが、延べ人数、年間1,100人でございます。ただ、定員に対して６割ぐらいの参加になっておりまして、若干低調なものになってございます。　続いて、村山市を知るという観点からの講座が幾つかございます。教養としての徳内学、こちら25年から行っておりますが、27年度は５回行っております。それから、郷土の偉人、賢人が相当数おりますので、そういったものの人物伝講座を行っておりまして、楯岡地区市民センターと共催で、公民館事業で行っているものでございます。　それから、新規で、人気番組「ブラタモリ」というものがございますが、街歩き会として、ブラムラヤマということで、27年度は楯岡、大久保で実施をしているところでございます。　それから、子どもたちを取り上げて、子どもたちの講座、「ＧＯＧＯ！！むらやま夢体験塾」というものを行っております。五感を使った、市内５の社会福祉施設で行っているものでございまして、さまざまなことを学んでいる次第でございます。　そういったものがございますが、課題でございますが、３点ほど挙げられると思います。対応についても含めて答えさせていただきます。　１つは、実施方法など前年踏襲になっているようでないのかということです。それから、マンネリの傾向にあるような気がします。今後は、特に市民大学はやっぱりしっかりと講座全体の狙いと仕組みをつくっていきたいと思っています。28年度は教育委員会が主体となって、魅力ある講座に刷新したいと思います。　それから、２つ目でございますが、講師の選定など、企画がちょっとおくれぎみで、やっぱりＰＲ不足、説明不足が少しあると思います。講師の持つ特別な価値と選定した理由などを市民の友できっちりと早目に伝えていきたいと思っています。　それから、３番目として、世代も含めて、やっぱり受講者に偏りがあるのかなと思います。市民大学や講座のファン、こういったものは定着しておりますが、反面、無関心な市民とか世代があります。今後、例えば若い女性の参加、歴女と言われる方々もいますので、そういった方々を含めた新しい展開を模索する必要があると思います。　最後に受講者アンケートなどとると、どの講座も聞いたら大変よろしいという感想が多いです。やっぱり新規に足を運んでもらうようなきっかけづくり、動機づけ、そういったものを他部署、他団体と連携しながら調整を図って考えていきたいと思っています。　以上です。 ○議長　笹原教育指導室長。 ◎教育委員会教育指導室長　私のほうからは、学校教育の教育課程にかかわるご質問がありましたので、お答え申し上げます。　子どもたちが地域の歴史を知るということは、郷土愛を育む意味で意義深いと考えております。教育委員会としましては、地域と密着した学習活動や体験活動を奨励しております。また、学校ごとに学校や地域の特色を生かした教育活動を展開しております。　具体的には、昨年度、楯岡小学校では地域の先生方から話を聞いたり、地域に出向いて取材活動を行ったりして、地域の歴史について学んでおります。６年生は楯山城のことを調べるとともに、当時の武士たちはご恩と奉公という意識があり、鎌倉幕府とつながっていたことを学んでおります。４年生は喜早伊右衛門について調べ学習を行い、水源の確保、当時の人々の願いや思い、暮らしぶりなどについても幅広く学んでおります。　そのほか、地域素材学習としまして、端的に申し上げますと、西郷小学校では河島山の自然散策、縄文・弥生遺跡の学習をしております。　袖崎小学校では袖崎の歴史散策マップに基づいて、辻大明神などを回って学習をしたりしております。　大久保小学校ではクラブ活動を通しまして、わくわく大久保探検隊というふうなことで、地域学習をしております。　冨本小学校では地域めぐりとしまして、中村縄文遺跡とか、各神社、お寺を回っております。　戸沢小学校ではふるさとの偉人の学習をしておりまして、最上徳内、真下慶治、それから喜早伊右衛門、林崎甚助、そのほか、戸沢の特徴としまして、白鳥十郎、そして高橋勝兵衛、小松　均ということで偉人の勉強をしております。　富並小学校では地域めぐり、お寺や天然記念物の学習などをしております。中学校でも地域に係る学びもしております。　そのほか教育委員会としまして、副読本、わたしたちの村山市というものを作成しておりまして、本市の全ての小学校３年生、４年生の社会科で使用しております。各地区の史跡、伝統行事や本市ゆかりの偉人の学習と村山市の移り変わり年表を使いながら、本市の歴史を学んでいるところであります。 ○議長　矢口建設課長。 ◎建設課長　私からは、今年度の除雪の稼働の状態についてご説明申し上げます。　３月２日現在の集計ですけれども、稼働時間がことしは5,831時間です。昨年は１万2,326時間ですので、半分以下の状態です。それに伴う除雪の委託料ですけれども、１億542万6,000円というのがことしの委託料の集計になっています。昨年ですと、２億2,700万ぐらいの委託料でしたので、これも約46％ぐらいの状況になっております。　それを地区別にちょっと調べているんです。例えば、富並地区と楯岡地区を昨年と比較するとどういうふうに動いているかというような主な機械について調べたものがありますけれども、富並については、昨年の実績よりも80％ぐらいの実績なんです。これが楯岡にいきますと、昨年の実績よりも46％ということで、楯岡のほうが極端に雪が少なかったというような状況にあります。　次に、委託業者の村山道路維持協同組合との話し合いなんですけれども、２月の29日に組合のほうの理事会が開かれました。そこで委託側からのいろいろなお話がありまして、昨日その打ち合わせの内容がうちのほうに届いております。その課題の主なものとしては、人件費、オペレーター費、オペレーターがお金を払うことができないので、その辺の人的な配慮というか、それが持続可能な除雪をやるには、ここの部分についての最低保証が必要なのではないかというようなことが出ています。そのほか、機械の経費とか、あと、早朝の確認事項についてもお話がありますけれども、そういうことで維持組合と市のほうで細部にわたって打ち合わせをしている状況です。　以上です。 ○議長　１番　菊池大二郎議員。 ◆（菊池大二郎議員）　まず、居合の件はちょっと後でいろいろ話したいなと思いますので、まず除雪のほうからいきたいと思います。　前回の定例会でお話もしたんですけれども、市長が完全除排雪、きめ細かな除雪ということでうたって、これで３年目になったわけですけれども、市民の方々からしてみると、間口除雪までやって完全除雪するというところに関して、そこだけとっちゃって、どうしても組合の方々にすごくしわ寄せがずっとあったんだろうけれども、それが今回のように極端な冬期間を迎えたということで、非常にそれが浮き彫りになってきたのかなと思います。一番肝心なことは、やっぱり来年も同じような降雪量になるかもしれない、再来年もそうかもしれない、来年は大雪になるかもしれない、これは対自然なんです。自然というものに相手するわけですから、やっぱり我々も知恵を出していかなきゃいけないと思います。　組合のほうからもいろいろお声が上がっていると思うので、具体的な話は私のほうにも上がってきているのは重複しますけれども、一番肝心なことは、どういった緊急事態にも応じられるような、やっぱりオペレーターの確保をしっかり持続的にしていくと。今、矢口課長からもありましたけれども、やっぱり持続可能な体制をもう１回、これを一ついい契機の年と捉えて、来年の冬を迎えるまでには委員会活動も活発にして、しっかりやっていかなきゃいけないと思います。　私からの提案でありますけれども、例えば、農協さん、こちらのほうで前渡金のような制度あると思います。大体実績に応じて何パーセント準備金として渡すようなものあると思いますけれども、それと似たようなものとして、何か準備金のようなものを組合関係者に出せないものかなと思います。例えば、これ組合のほうからも数年ずっと出ている話だと思いますけれども、１台当たりの車検代分ぐらいは出してくれよというのが本音だと思います。その辺をやっぱり準備金という形で台数分出せるような枠組みをぜひつくってもらえないかなと思っております。　保証に関しても、やっぱり年ベースで40時間となっていますけれども、これも普通に計算しちゃうと、40時間というのはもうあってないような数字だと思います。ですので、やっぱり年ベースから月ベースに変えていくような少し話し合いも必要になってくるのかなと思います。　今、人的配慮というのが課長からもありましたけれども、実際に私の楯岡の馬場地区、私の家の前をはいているのは戸沢の方です。夜中の２時、３時に自宅の周辺をはくということで、自宅の前で積雪深をはかるんだったらいいんですけれども、やっぱり自宅じゃない、もうちょっと遠いところまで行って、そこの積雪深を調べて、そして調べて10センチに満たないとなったら、そこの労務費はまだ出ないわけです、この今の市の制度では。なので、やはり時間的な効率性も考えながら、これ組合のほうで人的配置を考えるというのは非常に難しいと思いますので、市主導でやっぱり楯岡の地域のことは楯岡のオペレーターでやっていくというような主導をぜひしてみてはいかがかなと思います。　いずれにしても、間口除雪、完全除排雪というスローガンだけ市民のほうにいってしまって、本当は組合の方も大変難儀をしていると。そして、執行部側も難儀をしていると。前回も話しましたけれども、非常にぎりぎりの状態でやってきたというところを、もう一度雪に対して、市民、行政、そして業者、三者間の共有をしていく必要があると思います。　ある関係者からこういう話聞きました。間口除雪、間口除雪分するために間口に近寄るわけです。その分、敷地内の建造物に何かひっかかってぶつかってしまうという危険性も大いにあるわけです。現にぶつけて壊してしまったならば、それを保険適用してできないんだと、自己負担でこれもやんなきゃいけないんだよと。市民はどう思っているか。間口除雪する分、自分でスコップでちょっと足でほろけるような量でも、完全にはいていないじゃないかと、そういう監視の目すら持っている方も中にはいるわけですから、やっぱりこの村山市が除雪の模範になっているのであれば、なおさらこの極端な冬を例に、しっかりこの三者間で雪に対する意識をもう１回再認識していくと、そういうような取り組みをしていただきたいなと思いますけれども、以上の点、市長どうお考えになりますか。 ○議長　志布市長。 ◎市長　除雪関係につきましては、今までは何十年と同じ方式でやってきたんです。これを間口除雪という大きくチェンジをしました。それで、お金も今までの1.5倍以上かかっています。それは全部業者のほうに、市内の方にいくわけでありますから、お金かかっても、市民がよくなればいいということで、大きくチェンジしました。財政的に考えれば、５月になると消える雪に何で使うんだという考えがずっとあったんです。これを大幅にチェンジしたんです。大幅な改良だと思っています。それがすればしたで、必ず何か出てくるんです。何か壊れるとか、何とかというこまいの出てきますけれども、こまいと言っては失礼ですけれども。今までも間口でなくても、軒をひっかけたとか、それは毎年出ています。それを、今までの実績がありますから、そのとおりでありますが、この大きくチェンジして、何でもそうですけれども、新しいものをやると、必ず何か弊害が出ます。だけれども、その弊害を少しずつ直していっていいものに仕上げていく、これが大事ではないかと私は思っています。　あと、業者の配分とありますが、今、実際に除雪業者、市内で１つの組合をつくって、どこに誰が行くかとやっています。これは、各地域に１業者か２業者いればいいです。ところが、業者も偏っている場合もあるわけです。そうしますと、楯岡が足りなかったら、じゃ、楯岡の業者は必ずしなきゃならないといった場合、足りない場合も出てくるわけです。そういうところは、やっぱりある程度組合のほうにお願いをして、そして、さっきおっしゃったように、10センチ以上降ったか降らないか調べるには大変です。それには、これから改良して手当を上げるとか、いろいろな方策ありますが、そういうものに関しては、やっぱり組合のほうにお任せをしたほうが、市では口を出さないほうがいいんではないかと私は思っています。ですから、市から指図をして、ここはあんたやりなさいよとかいうことは、今後ともちょっと考えづらいかなとこういうふうに思っています。　あと、準備金関係でありますが、これについては、実はもう何十年と県内の市町村がどういうふうにしたらいいかというのは、もう何年も議論されています。その結果、今のように村山市が雪が降らなかった場合、あまり多くない場合、これはセーフティーネットといいますか、最悪の場合に備えてつくっているやつで、今回たまたま該当しそうではありますが、年間１シーズン40時間の出動がない場合には、40時間までのお金を黙ってあげましょうという制度をつくっているのは、議員も今言ったように知っているわけであります。ただ、これに関しましては、県内ではそういう方式をとっているのが一番多いんです。準備金をしている市町村もあります。さまざまな方式があるんです。やっぱり地域によっても相当違います。ですから、地域の実情に合わせて、今まで何十年もしてきて、そして業者とも、いろいろやってくださる業者ともいろいろ話して、今の案件に落ちついていると思っています。ただ、これを絶対変えないというわけじゃなくて、これからいろいろ弊害があれば、やっぱり相談をして変えてまいりたいと思っています。　今、議員がおっしゃるように、やっぱりこのオペレーターの確保、随分大変になっているようであります。今回のようにオペレーターのお金が足りない、あるいはそこまでいかないというようであれば、やっぱりオペレーターの確保というのは、喫緊の、非常に老齢化して大変だという話も聞いていますから、こういうところについては、来年からはオペレーターの最低賃金を決めていきましょうとか、そういうことを少しずつ改良してまいりたい、こういうふうに思っていますので、ご了承をお願いします。 ○議長　１番　菊池大二郎議員。 ◆（菊池大二郎議員）　除雪の件、やっぱり組合の関係のことは口なかなか出せないという市長の話ありましたけれども、除雪組合も除雪だけをやっている組合であれば、純粋に意思の統一ができると思うんですけれども、やっぱりさまざまな利害関係ありますから、なかなかこう物申したいんだけれども、言えないという組合の思いもあると思いますから、ぜひその辺は、私も産業厚生委員会の一員として、委員長、副委員長を中心にしっかり議論してまいりたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。　次に移りますが、居合などを中心とした信仰文化について、ちらっと話を進めてまいりたいと思います。　市長が神社というものに関して、政教分離、いろいろなこれまでの議事録も読んでいますと、少し消極的なのかなという印象を受けています。ですが、これは、それこそ村山のおもしろい一つの発信にこれからなっていくんじゃないかなと思っております。　政教分離政教分離と一言で言いますけれども、やっている自治体は結構あるんです。有名どころでしか私も時間の都合上調べていないんですけれども、ぱっと思い当たったのが島根県出雲市の出雲大社です。あとは三重県伊勢市の伊勢神宮、これはもう皆さん誰もが知っている神社で、ホームページ入っていくと、縁結びの出雲とか、そういう言葉がもう使われています。神社の信仰そのものがもう載っちゃっているわけです。伊勢市にいたっては、私は思ったことないんですけれども、日本人の心のふるさと伊勢神宮とまで言っています。これ別にほかの任意団体がやっているわけじゃなくて、観光物産協会が大々的にもう報告しちゃっているわけです。伊勢神宮のゆるキャラは、はなてらすちゃんというんです。これまんまだと思いませんか。はなてらすちゃん、これもう完全に政教分離はどこに行ったのかなと私正直思いましたけれども、私がさっき登壇して言ったことも、まさにそこで、要はやり方、見せ方、そしてどこに比重を持っていくのかというところで、その政教分離というのは容易にクリアできるんじゃないかということなんです。なので、居合神社に例えば無償で土地を提供しました、こうなったら問題あると思います。これは判例でもしっかりあります。違憲という判例があります。そうではなくて、居合神社に来るとか来ないではなくて、居合というものを抽出して、そこにストーリー性を注入していったり、物語を注入していったり、背景を出していったらどうかということなんです。　私のちょっと縁があって、都内のある神社さんから取り寄せたんですけれども、これちょっと見えづらいかもしれないんですけれども、傍聴の方は見えないと思うんですけれども、これ形代というものなんです、形代。恐らく神社関係とか宗教関係団体でもやられていることは結構あるかもしれませんが、この神社のご神体はオオカミなんです。日本武尊が山に行って戦いが終わった後なのか、道に迷った日本武尊をこのオオカミが下界まで落としてくれるとそういう言い伝えがあるんです。オオカミがご神体になっている。そして、今度、オオカミというものから、犬もオオカミの子孫と考えれば、このご神体は通称お犬様と呼ばれています。このお犬様から少しまた抽象化して、犬猫、いわゆるペットにこの神社は焦点を当てているんです。神社、宗教法人も今や経営的な見地、そして観光地を経営するという観点から、やっぱりいかに参拝者を募るかということで躍起になっているわけですけれども、私が言いたいのは、神社そのものに真正面からぶつかっていくんではなくて、やっぱり居合というものから刀とか、侍とか、そういったものを抽出していくと。先ほど、今回補正で予算ついていると、私ももちろん存じ上げております。体験事業を今度やるということで、原田課長からもいろいろお話を伺っていますけれども、発信をしたからには、やっぱり受け皿も必要だと思います。発信力をいかにつけていくかというのは、午前中に、２番、高橋議員からもいろいろ話がありましたけれども、やっぱり913万人のファンづくりと言っているわけですから、この点に関しては、ちょっとまた後で触れますけれども、じゃ、発信をして、それからどう受け皿をつくっていくのかといった場合に、では参拝来ました、体験しました、それで終わりだったらちょっともったいないなと思うんですよね。どうせだったら村山に泊まってもらおう。じゃ、どこに泊める。クアハウス、ちょっと距離あるよね。どうせだったら、ただ居合神社を点にしておくんじゃなくて、居合神社を中心にもうちょっと広がりを持たせましょうよと。だったら、あの周辺の大倉地区の方に協力してもらって、空き家もあると思います。空き家も最初から10軒、20軒運用したら大変です。だけれども、まずは１軒、２軒でいいんです。試験的に運用してみる。大倉小学校もあのままです。大倉小学校もぜひそういった宿泊施設に利用してみる。徳内記念館の隣にアイヌ館というのがありますけれども、あそこまではいかなくても、せっかくこの居合文化というものに触れたんだから、林崎甚助公と同じような安土桃山時代の生活の風景が見えるようなつくりにしてみるとか、いろりをつくってみるとか、そういう形で、やはり来い来いと言ったら、責任を持っておもてなしをするところまでしっかりやっていく受け皿の準備というのも必要だと思います。　大わらじの話も先ほどちらっと出しましたけれども、わらじだけの文化でいったら、恐らく別に村山だけに限ったことじゃないと思います。だけれども、あの日本の観光の窓口で、毎日何百人が訪れる浅草寺の入り口に、誰もが見たことがある大わらじをつくっているのは、ここ村山だけなんです。このブランドはほかにはないと思います。秋田でつくったわらじがあります。あの浅草寺に唯一出している村山市のわらじ、どっち皆さん興味引きますか。私は一目瞭然だと思います。　11月に浅草寺のほうに行かれた議員から、協議会のほうで、わらじが下のほうほつれているという話がありました。ひょっとしたら海外の観光客もふえて、マナーが悪くなっているのかもしれないという個人的な意見がそのときありました。そのとき、私ふっと思ってすぐ言ったんです。それは苦情か何かあるんですかと。いや、多分そういうのではないんだけれども、恐らくマナーが悪いんじゃないかという話があったんです。私そうじゃなかったんです、見方は。恐らく海外の人とか来て、これ何だべな、わら、これ何だべなと、それこそわらにもすがるつもりでさわったんじゃないかなと私思うんですけれども、そういう真新しさ、珍しさに、観光客はかなり注目していると思うんです。我々が思っている以上に、日本のイメージなんかシンプルなんです。そのシンプルなものが容易に私の身近なところに材料があるんです。それを生かさない手は私ないと思います。おもしろいこと間違いなくできます、居合に関しては。そして、ほかの徳内に関しても、甑岳とかの山岳信仰に関してもそうです。山登っている人も結構いらっしゃいます。若い方いらっしゃいます。だけれども、どうですか。駐車場一つないんです。そういったところに、やっぱり財産があるわけですから、そういった点と点をしっかり結びつけていく。そして線にしていく。そして、線をこれから面にしていくのは、市民一人一人なんです。そういった視点を持って、ぜひ居合に関しておもしろく進めてほしいなと思っておりますが、その点に関して、市長のご所見お伺いしたいと思います。 ○議長　志布市長。 ◎市長　居合は、もちろんそれに近いものを考えております。ただ、先ほど当初からありましたが、ちょっと臆病なんじゃないかという話ありましたが、慎重なんです。非常に難しいんです、ここは。下手にしますと、玉串訴訟みたいにならないとは思いますけれども、なったら矢面に立つのは私なんです。皆さんは立ちません。私が立つんです。だから、あまりよくないうわさで村山市が有名になってもまずいですから、慎重になっているということをご了承願いたい。　そして、そういうことに敏感な方もいるんです。村山市が議員の言うとおり、わっとみんなでいってもらえばいいんですけれども、このアイデアはすごくいいと思います。ただ、何回も言っていますが、村山市には、今まで居合のことについても一生懸命頑張ってきた方がいっぱいいらっしゃいます。もちろん、わらじについても、荒町を中心にしてもう何十年と頑張っているわけです。そして、うちらも、やっぱり今の時代時代を見て、いろいろな事業の中から、非常に必要なものから順番をつけて事業をやっていますが、居合なんかは、ちょうど今回も申し上げたように、居合のところに250万ぐらいの予算をつけて、そして刀とか、ＰＲ用のビデオをつくる、そして流す。そして、市のホームページにそのビデオを流したりしようじゃないかということを話しています。ですから、ある意味、ちょうど今、盛り上がってきたところかもしれません。そういう意味では、ちょうどいい時期のいい議論ではないかと思っています。まず、慎重に、すれすれと言うとちょっとうまくないですけれども、そこを見きわめてやっていかないと、私だけが裁判所に行ったというのではちょっとやばいんで、よろしくお願いをしたいと思います。　あと、わらじのほつれは、なかなかおもしろいことをおっしゃいましたが、実は私も、11月に行ったときに、担当の課長から言われました。わらじの下のほうがほつれているんです。ぼつぼつと少し切れていました。上に上げますかという話、担当課長と話したんですが、いや、上げなくていいと私は言ったんです。なぜかというと、あれ、ただいたずらする人もいるしょう。結構高いので、外人の方がやっぱり多いんです。わらにもすがる気持ちとか言いましたけれども、おもしろいと思いましたが、ああいうのも取ってお守りにする人もいるんです。ですから、そういう意味でそのままにしておけと言ったんです。上から全部落ちたんではちょっと問題ありますけれども、下少しぐらいもうほつれていますから、ほつれ髪じゃないんですけれども、少しそれに頼って人生が明るくなれば、それでいいんじゃないかと思っていますので、ご了承をお願いしたいとこう思っています。 ○議長　１番　菊池議員、４回目ですので。
   ◆（菊池大二郎議員）　市長と私も性格が非常に正反対なのかななんて、聞いて思いましたけれども、裁判所関連はどうぞお任せください。私もかなりしつこくつきまとっておりますので、行き方がわからなければお教えしますので、ぜひ先例が、先行してやっている自治体が多くありますから、これは大胆にぜひやってほしいと思います。これから民間でもいろいろそういう声が上がってくると思いますので、行政がひとつ動きづらいというのはわかります。だけれども、ぜひそういった方々と一緒にやっていくように、観光物産協会も来年度から駅のほうに移転してまたやっていくということですので、ぜひほかの自治体、観光物産協会中心に、非常におもしろい視点を持った発信力、豊かにやっていますので、民間力、民間の力も生かしながら、風通しをよくして発信力を高めていってほしいなと思うところであります。　次に、先ほどスローガン、基本計画にも上がっている913万人のファンづくりという言葉を一つ軸に話をしたいと思います。　午前中に高橋議員からふるさと納税の視点、おもしろい視点というか、私も同様の視点持っています。やっぱり返礼品に加熱し過ぎじゃないかなと。ふるさと納税の趣旨はそもそも何だったんだろう。まず一つ、知るきっかけ、手がかりを我々が提供して、それに納税する方が来る。そして、そこから奥に一番本丸、村山市というのはこういうことをやりたいんだ、村山市というものはこういうものに苦慮している、だから応援してくださいというのが本来の趣旨だと思います。我々のように、過疎の認定を受けたような自治体をもうちょっと、マイナスからゼロに戻すわけじゃないですけれども、バランスを是正しましょうよというのがふるさと納税の趣旨だと思います。我々が過疎の認定を受けたということは、その分、日本全国に村山市にゆかりのある人が散らばっているんです。そういった視点を持って、新たな人を見つけてくるではなくて、全国に我々と同じ同志というか、興味を持った準市民がいるわけですから、そういった人たちに焦点を当てていって、その人たちが隣の人、次から次へと村山市のよさを伝えていくようなまず視点を持つ必要があると思います。　文化事業に関しても同じことが言えると思います。ファンづくり、非常にきれいな言葉ですけれども、我々一人が隣の人を口説き落というのは、これはまあ大変なことです。そのためには、まず自分の魅力を知らないといけないわけです。午前中からさまざま、いろいろなパンフレット提示されております。私も、大高根出身の石澤議員からかがやきの里大高根というパンフレットを改選のときにもらいました。非常にこれ、中身の濃い、おもしろいものです。こういったガイドブック、さまざまあると思います。あり過ぎるぐらいあると思います。ただ、これをもらって、はい終わりになってはいけないわけです。　私がやろうと思っているのは、市民を巻き込んだ、子どもからお年寄りまで主体的に参画する一大、こういう編さん事業をやらないかということなんです。これをもらったとして、私みたいに村山市一生懸命頑張ろうという人は興味持って見ます。だけれども、実際にまずこの編集史事業に我々市民がかかわっていくというのがひとついいんじゃないかなと思ったんです。　先ほど教育指導室長のほうから、子どもたちが非常に幅広い地域に根差した事業をやっているんだなという、非常に貴重なデータをいただきました。まさにそういったこと、子どもたちからお年寄りまで参画できるような、例えば村山市文化百選とか、風景百選とか、春夏秋冬ごとの例えば冬の二十選とか、そういうものをぜひ、公募でもいいんです。公募だったら、うちの父ちゃんから、ここ畑のど真ん中でプロポーズされたななんていうのを一つ思い出の話として風景が見えてくる人は応募してくるかもしれない。それでもおもしろいと思います。各小学校、中学校、産業高校まで入れて、そして各自治会、老人クラブ、まちづくり協議会に、例えば各地域のものをその団体で散策して、もう１回洗い出してくれと、各地域で何選選び出してくれと、いろいろな地域の方々を巻き込んで、この一大編さん事業をやると。これをやることによって、まず知るということに、これをつくるということに市民が主体的にかかわるわけです。　これが次の連動性にもかかわるんですけれども、今度私が描いているのは、例えば文化遺産百選とか、風景遺産何十選とつくったら、そこに水戸黄門様に出てくるような、時代劇で出てくるようなかわら版というんですかね、かわら版みたいなのをつくる。そこにどんどん設置していく。あれ、最上徳内って、徳内徳内と言うけれども、生まれたところに何もないんだなという子どもたちがいるかもしれない。徳内徳内と言うけれども、生まれたところどうなんだ、徳内がどういうふうな歩き方をしていったのか、ポイントポイントを示す、そういった一つのルートづくりのきっかけになると思うんです。このかわら版をつくるに関しても、業者に頼んでぱっときれいなものをつくるんじゃなくて、どういったデザインにするかとか、どういった内容まで入れるかとか、そういったことも各団体とか、各小学校、中学校に任せちゃう。そうすると、例えば、先ほどから居合の話していますから居合の話すると、大倉地区の子どもたちは、大倉地区の方々は居合でちょっと一つに形を統一してみるべと。居合の形をしたくいとかかわら版をつくってみようとなるかもしれない。ほかに、袖崎だったら雪むろ米が非常に有名だと、じゃ、雪むろ米の形したものとか。ほかには何でしょう。山の内だったら山菜とか、そういったものの色合いにしたものをつくるとか。あれ、大倉地区から袖崎地区に入ったら少し雰囲気変わってきたなとか、そういうのが目で楽しんで観光客をポイントで歩かせる。我々市民も健康増進のためにポイントを見つけて歩いてみる。そういったポイントづくりに非常におもしろいんじゃないかなと思っております。ぜひこのポイントづくりというのをやってほしいなとは思うんですけれども、私が言いたいのは、やっぱり点と点、点のままで終わらせないと、そういう発想が必要だと思います。先ほど話したように、市民が歩いたりとか、観光客を歩かせるとか、そういったいろいろなルートが出てくると思います。だけれども、これが本当の意味の、市民も巻き込んだ戦う集団になって、913万人のファンづくりをしようといった一つのきっかけになるんじゃないかなと私思っております。　先ほど春夏秋冬の風景遺産なんて言いましたけれども、私も冬のときに東京から友達来ました。冬、何も見るものないなというのが正直思った感想でした。だけれども、我々が知るということに主体的に参画できたならば、ぱっと道端で雪の除雪をしているばあちゃんに、見るとこないかと言ったら、おらだの地区であいつを選んだっけな、あそこの風景を選んだっけなと。まず、お姉ちゃん、あそこの風景見てきたらいいべと言えるわけです。ぜひこの市民が主体的に参画していくような文化編さん事業というのを何とかやってみるのもおもしろいんじゃないかなと思っています。　教育の分野にもこれは生かせると思うんです、教育の分野。子どもたちは、きっと与えられたものを勉強していくわけですけれども、そこの視点だけではなくて、村山市に赴任してきた先生方、その人たちがまずその文化遺産を知る材料、先生のための教材にも私なるんじゃないかなと思っているんです。村山市のこと、郷土のことを教えるといったときに、その文化遺産をまず頭に入れると、子どもたちにもそれが提供できる。そういったことにもなるんじゃないかなと思いますので、ぜひこの文化事業に関して検討をしていただきたいなと思います。　時間もちょっと残り少なくなってきましたので、通年観光の視点の重要性と楯岡開発についてちょっとお伺いをしたいと思います。　昨日も楯岡開発などの話出ておりますが、まず、徳内シーボルトラインできました。その周辺をこれからどうしていくのかというのをまず市長にお伺いしたいと思います。優先順位があるという話はもうわかりますけれども、せっかくできたわけですから、これを生かす手はないわけであります。ぜひその点をお伺いしたいと思います。　あともう一つ、このたびの施政方針の中でも三大柱に挙げられています。第５次総合計画の中でも挙げられておりますが、楯高跡地、これどうするんですか。これ、プロジェクト最重要事項ということで挙がっていますけれども、施政方針でも一切触れられていなかったと思います。あと二、三年、仮校舎で楯小を使うというのはありますけれども、これをやっぱりもう解決しておかなきゃいけない時期だと思います。優先順位が高いということで、市長もここを施政方針のど真ん中に挙げていると思いますから、だけれども、全然楯高跡地の話出てきていないんです。なので、その辺の方針をお伺いたいと思います。市長、よろしくお願いします。 ○議長　志布市長。 ◎市長　まず、楯高跡地からまいりたいと思いますが、まず、これは、議員は今回ちょっとあれですから、前からいらっしゃる議員には言ったんですけれども、楯高跡地については、県の教育委員会のほうからまだ生徒がいるうちにそういう議論は公にしないでくださいと言われているんです。生徒がまだ卒業しないうちから、そういうあれに使う、これに使うとはしないでくださいとは言われましたが、議員がおっしゃるように、今から考えないといけません。ですから、おととし、26年の１月１日号にも、議員はいらっしゃらなかったと思いますが、市民の友に楯高跡地について何か有効なアイデアはないかということで、一般公募をしております。昨年の、27年の春には、春というか２月ころでありますが、私たちの方針に沿った楯高の利用するところがないかということで、各大学に70通ほどアンケートを出しております。ただ、これもさっき申しましたように、県のほうでは目立った動きはするな等がありましたから、控え目にやりましたが、おっしゃるように、何回も言いますが、控え目にやっている場合じゃないんです。もう喫緊の課題であります。優先順位はもちろん高いんです。ただ、何にするかが非常に難しいんです。今、これはもう何回も言ったんであれですけれども、楯高は生徒が600人プラス六、七十人、合計700人弱の生徒と教職員がいますが、これの経済的効果はすごく大きいものがあります。学校維持費だけでも年間5,000万から…… ○議長　簡潔にお願いします。 ◎市長　ああ、そうですか。方針は、今、一生懸命探っています。ですから、今、私は学校誘致を目指して頑張っています。ですから、今回楯高がなくなればまた動きますけれども、なかなかいいアイデアがないので、ありましたらよろしくお願いをしたいとこう思います。　シーボルトラインは、ご存じのようにメガソーラーなんか立っていますね。うちのほうでは公園をつくるつもりで、もう図面を引いています。どこだというと、ちょっと値段の関係、地権者の関係ありますから言いませんけれども、この辺がいいんではないかということで予想はつけています。ただ、ここはインターチェンジの関係がありまして、順番はちょっと遅くなります。だけれども、ちゃんと考えてはおります。　以上です。 ○議長　１番　菊池大二郎議員。 ◆（菊池大二郎議員）　足早な質問で大変恐縮でございますが、最後、１つだけ提言を申し上げたいと思います。　駅西にバラ回廊というセンセーショナルな言葉が最近踊っております。私の理解では、これは一つの案だというふうに受けとめております。最初にバラ回廊と私も協議会で聞いたときに、おもしろいなと思ったんです。ですが、徳内シーボルトラインの周辺のことにも関係しますけれども、バラは東沢バラで私十分じゃないかなと思っているんです。あそこに入場料で600円払うわけですけれども、600円が高いか、安く感じるか、妥当と感じるか、これはわかりません。だけれども、維持管理だけでも大変なものがバラだと私は思います。　インターチェンジに何としてもおりてほしい、これは別に村山に限った話じゃないです。だけれども、仮にただ無料であそこを通れる人たちがバラ回廊を見て、ああ、バラきれいだなとそこで満足しちゃったら、本当の目玉のバラ公園に私来なくなるんじゃないかなと正直思っているんです。それでは、私は本末転倒ではないかなと思います。　もちろん取っかかりが必要なのはわかりますけれども、バラ公園が終着地として、あそこに来てもらうようにするために構想が挙がったのが楯岡東部開発です。そのためにつくったのが徳内シーボルトラインです。そのためにインターチェンジを呼んだわけではないと思います。インターチェンジにおりてきた人に何をしてほしいのかというのは、あの１点集中型であそこを楽しんでほしいわけではないはずです。村山市にどんどん入ってきてもらって、今あるすばらしいところ、いろいろな観光各所にお連れする、入ってくるというのが本来の目的だと思いますので、バラ回廊ありきだとちょっと私はどうかなと正直思っております。ぜひバラは東沢に来てもらうと、そのためにあの周辺をしっかり整備していく。通年を通してバラというものがまず楽しめるんだという事業をしっかりやっていって、その先にすばらしいところがあるからインターチェンジおりてください、インターチェンジにおりた人たちが村山というものに入ってこられるような、まず今あるものをしっかり集中的にやってほしいなと、そういった視点を持っていただきたいということを強く強くお願い申し上げまして、今回の一般質問を終わりたいと思います。ご清聴ありがとうございました。 ○議長　１番　菊池大二郎議員、終わります。　この際、暫時休憩をいたします。　　　　　午後２時８分　休憩　　　　　午後２時１４分　再開 ○議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △長谷川元議員の質問 ○議長　７番　長谷川　元議員。　　　　　（７番　長谷川　元議員　登壇） ◆（長谷川元議員）　通告に従いまして、順次質問をしてまいりますが、通告書のとおり、質問事項１つ、市内遊戯施設について、２つ、今後の村山市の教育について、３つ目、民間活力の導入についてお伺いします。　登壇では、まず２つ目の今後の村山市の教育についてお尋ねをいたします。　１つ、東根市に中高一貫校である東桜学館が開校することになりましたが、村山市内からも多数の生徒が通うことになると思いますが、現在の状況についてどのように認識していらっしゃるのか、教育長にお伺いをいたします。　県が力を入れて先進的な教育を行う中高一貫校に負けないような先進性を持った教育に取り組んでいくべきだと考えますが、お考えはいかがでしょうか。　教育現場へのタブレット端末などの積極的な導入を図るべきだと考えますが、いかがでしょうか。　以上、登壇での質問といたします。 ○議長　菊地教育長。 ◎教育委員会教育長　長谷川議員から中高一貫校に伴って、村山市も先進的な教育はというご提言、ご質問いただきました。　まず、東桜学館につきましては、県内全般の生徒数の減少による高校再編、加えて、進路選択の多様性という立場から中高一貫校という形をとったんだというふうに理解しております。　本市からも何名かの子どもさんが進学すると聞いておりますが、この６年一貫の特性を選んで行かれたわけですから、その特性生かして十分勉強してくださることを望みます。　と同時に、これまでどおり、楯岡中学校、葉山中学校に残られる子どもさんたちについては、これを私たちもいい刺激にして、より質の高い教育を提供しなくてはならないのは当然でありますし、議員ご指摘のとおり、先進的な教育の導入、これも大変なことだと思っています。　実は、昨年９月に教育委員会が出しました村山市教育振興基本計画にこの先進的な計画について載せております。述べていることは同じであります。１つは授業間の転換、２つ目は、その際にＩＣＴ機器の活用が大きな力になる、この２点であります。　まず１番目ですが、授業間転換、これまで先生が子どもに一方的に教えるという受け身の授業から、問題解決型の子ども自身が主体的に学ぶ学習、これに変えていかなくちゃならないと言っています。これは、現在、楯岡小中学校が県のモデル校として進めている研究に当たります。探求型学習に当たります。　それから、ＩＣＴにつきましては、ぜひこのタブレット端末も導入したいという希望を持っています。課題は２つあります。１つは、何といってもお金であります。非常にお金がかかるということが１つ。もう一つは、このタブレット端末初めＩＣＴを使いこなせる教員の力をどうやって育てていくかということも大きな問題だということです。ちょっと古くなりますが、昨年、一昨年あたり、ＯＥＣＤのＴＡＬＩＳ2013の調査ありました。日本の教員がいかに長い時間働いているか、そこだけ話題になったんですが、その中に興味深い指摘がいろいろありまして、その中にこんなのがありました。日本の教育はベテラン教員が今、非常に年齢が高くなっているのが多いと。だから、しっかり教えることには大変自信がある。でも、子どもたちの主体的な学びを引き出すということについての自信がない。そして、ＩＣＴ機器の使用にも決して積極的とは言えないということです。つまり、お金も大変なんだけれども、それを導入すればそれで終わりということではないということであります。そこで、教育委員会のスタンスといたしましては、１つ、タブレット端末導入につきましては、現在、小中学校に配備されている教育用パソコンのリース満了期に何とか導入できるように研究していきたいということであります。当然、国・県の補助等、抜け目なく見ていかないと、なかなか難しいと思っております。　２つ目、教員の授業でのＩＣＴ活用能力の向上については、ここは北村山視聴覚センターというのが隣にありますから、大変有利な立場にあります。そして、数年前からＩＣＴを活用した授業づくりの実践研究を進めております。これと、これまで以上に連携していかなくてはならないと思っております。　私たちのスタンスは以上であります。 ○議長　７番　長谷川議員。 ◆（長谷川元議員）　ありがとうございます。先日というか、本当はきのう、楯岡中学校に赴きまして、ちょっと先生とお話をさせていただきました。今、教育長おっしゃるとおり、視聴覚センターがありますので、そちらから教員個人が借りてきて、体育の授業で使用しているという事例があるようです。大変有効に活用もしているし、役に立っているが、教員個人の負担というか、学校ごとになっております。これをやはり市として何とかしていただきたいというのは、現場の声だというふうにもちろん教育長もご理解されていると思いますが、我々からもぜひ財政当局にこれはお願いをしておきます。　来年度県の予算で、平成28年度当初予算で5,200万円、県のほうでは要求をしております。これは、小中高校でＩＣＴを活用した学習環境の整備を進めるということでの、市町村に機器の購入費の一部負担をするということで、県のほうで5,200万円の予算を計上しております。この予算、ぜひ使っていただいて、今、教育長がおっしゃったとおり、来年度になりますか、リース契約更新のときにはぜひ導入できるようにご尽力をしていただきたいと思います。　加えて、探求型授業ということを今、教育長がおっしゃいました。現在、山形県のモデル校として、楯岡小学校、楯岡中学校がこの授業を行っております。まず、その成果というか、行ってみてのご所見などを教育長にお伺いしたいと思います。これは３か年の計画なので、これは単年度でまだ終わりではありませんが、今現在の成果等、もし、ご所見ありましたらお伺いいたします。 ○議長　菊地教育長。 ◎教育委員会教育長　時々、議員の先生方も授業とか見にいらっしゃることが多いかと思います。見ていてどうでしょうか。おもしろくなくなったんじゃないでしょうか、今の授業。変な逆説です。前の授業は、先生が子どもたちにわかりやすく教えるんです。だから、後ろから見ていても、とてもおもしろいんです。でも、今の授業は、そこから子どもたちが自分で課題をきちっとつかんで、そして協働的に学習する。自分の考えを相手に伝えて、お互いに話し合いながらより高めていくという方法になっている。したがって、授業の形も、先生のほうみんな向いているんじゃなくて、グループの形が多くなったし、それ見ていても何しているんだろうということになりました。でも、確かにそれを続けていくと、間違いなく話し合いのコミュニケーション能力、そして相手を信頼する能力、より高めていくということ、これは信じてやるしかないんだと思っております。そして、これが、こういう力が必要だということはもう皆さんが認めていることだろうと思っております。子どもは変わりやすいのかもしれない。先生がなかなか変われないというのが現状だと思います、私。そのために研究があるのでありますから、あと２年間、ぜひゆっくり見ていただき、ご意見いただけたらと思っています。　以上です。 ○議長　７番　長谷川議員。 ◆（長谷川元議員）　ありがとうございました。ぜひ応援していきたいと思いますが、何で私、今、探求型のやつを聞いたのかなということ申し上げますが、ここの議場の中でご存じない方もいらっしゃるのでお話をしますが、平成32年に今の共通試験、センター試験です。大学入試センター試験というのが廃止されます。かわりに、大学入学希望者学力評価テストというものになります。変わっていきます。私のときはもうセンター試験始まっていました。共通一次の方もいらっしゃると思いますけれども、それがなくなります。　そして、その入試に当たるのが平成30年度高校の入学する生徒たち。というのは、今の中学１年生たちから、この探求型へ変更していくというのは、もうこれ国の決定事項として決まっています。その中で、探求型の教育を行っていくと国で動いている。それに準じまして、県のほうでも高校への探求科及び探求コースの設立を今行っているところです。平成30年度から県内の高校に探求科と探求コースが設置されます。それの先進事例として、今、県内にモデル校として楯岡小学校であるとか、山形、新庄であるとか、さまざまなところに今モデル校を設置して研究を行っていると、３か年事業で行っているところです。　今、話になっているのは、この探求型の授業というこの方法に、私が提案しているタブレット型、電子黒板とセットになっているタブレット型の授業が非常に有効であるということです。個人一人一人に１つのタブレット端末を貸与するのではなくて、協同学習です。探求型の中にある一つの項目、協同学習というのがあります。一つのチームになって、さまざまな課題に取り組むと。これに非常に有用に機能されていると。このタブレット端末の使い方だということです。　例えば、今こういう話をしていても、なかなかぴんとこないかもしれないんですが、要はもう先に行うことが決まっているものです。一つの事例を申し上げますと、東北大学ではＡＯ入試の決まった生徒に海外派遣もセットにしたプログラムを行っています。これはもう義務としてやります。その海外派遣のプログラムのときにはＴＯＥＦＬの試験受けなくちゃいけないんです。ＴＯＥＦＬの試験は、これは外部試験で、コンピューターを使った試験になるんです。東北大学何を求めているかというと、高校生にこのコンピューターを使った試験のスキル、これを求めているんです。今まで紙と鉛筆だけでやってきたものから、タブレットやコンピューターを使った試験にもなれておいてくださいというのが大学側からの要望としてあるんです。　ですから、今、中学校、小学校にタブレット型をやる。そして、探求型の授業を行っていって、これを先進的に進めていくというのは、教育現場はもちろんなんですが、これから高校、大学に進学しようとしている人たちにとって、非常に大事な授業、項目というか、ツールに、スキルになってきます。　ぜひこういった観点から財政当局もちょっと勉強していただいて、何とか来年度中になりますが、近いうちにタブレット端末を入れていただきたいと思いますが、唐突ですが、財政課長のご意見をいただければと思います。 ○議長　高橋財政課長。 ◎財政課長　ご意見ありがとうございます。研究させていただきます。 ○議長　７番　長谷川議員。 ◆（長谷川元議員）　ありがとうございます。政策的にぜひ考えていただきたいと思います。　一番最初に東桜学館の話をしたのは、東根はもう全中学校、小学校にタブレット入れました。今年度というか、もう来年度４月１日からスタートできるようにもう入っています。東桜学館はもちろん先進的なものが入っている。これが教育格差になっては、私はだめだと思います。市長がおっしゃっている人口減少対策というものの、これは一環になると思います。教育にお金をかけなくなった自治体からは、人は離れていきます。今、東根に行こうかなと言っている人たちが、何とか、いや教育は村山だから、楯中だから、葉山中だからと残っている人たちを最後の決め手となって東根に行ってしまう。これではやはり本末転倒なのかなと思います。ぜひ政策的な判断からも、教育現場に対しての予算確保、ぜひお願いしたいと思いまして、こちらの項目はまず終了させていただきます。　次に、１番目の市内の遊戯施設についてお尋ねをいたします。　午前中に２番議員からも東沢公園の遊戯施設等についてはご質問があったようですので、そちらの部分というよりも、市内全体の遊戯施設、数を先ほど子育て支援課長から話ありましたが、私は全体計画をまず立ててみてはどうかということを一つご提案させていただきます。　東沢公園、これは前の市長もそうでしたが、現市長の公約でもありました幕井ランド、これにもかかわってきます。しかし、公園というものを考えたときに、例えば駅西の道の駅、駅西というか、道の駅を駅西のほうにもってくるような話も今ありますが、村山市全体の公園計画、遊戯施設の計画を立てなければ、単発単発ではなかなかこれは難しいのではないのかなと思いますが、全体計画を今後とっていくべきかどうか、これについて市長のご所見をお伺いします。 ○議長　志布市長。 ◎市長　ちょっと今、質問と関係ありませんが、東桜学館そうなんですか、タブレット。いや、負けないようにしたいですね。　ただ、教育長も言いましたが、それを使いこなせる人がいるかどうかが問題で、入れ物をつくったけれども、使いこなせる人が、それは冗談にしても失礼ですからやめますが、公園全体の計画は、これは必要かもしれません。やっぱり全体計画をつくってという私の考えあるので、何でも全体計画をつくって、第１期分はここ、第２期分はここと順序にやっていくのが本来のやり方であろうと。そうでないと、ちぐはぐなものが出てしまいます。そういう意味では、全体計画はこれから検討するに値するものと考えております。 ○議長　７番　長谷川議員。 ◆（長谷川元議員）　ありがとうございます。ぜひ公園１つだけではなくて、村山市全体の遊戯施設、公園全部を考えた際の再編というか、全体計画きちんと考えていただきたいと思います。　そして、東沢公園のことちょっとまだ続けます。これは３番目の項目にもちょっと関連してくることなんですが、先ほど２番議員の話にもありました。東沢公園の中の話です。私ちょっと考えているのが、日の出という、前のレストハウス東沢です。こちらの指定管理、今かけているところで、今見直しをしています。これは３番目の項目にかかってくる部分なんですが、この指定管理を出す人たち、今、余暇開発公社、道の駅に出しておりますが、この指定管理する人たちそのものを、今回の当初予算に入っていますが、起業創業資源を生かした創業をしていただいて、管理請け側の団体として創業をしてもらうと。その方たちに管理をしてもらって、東沢公園の遊戯施設も含めたアイデア、これも出していただいて、その方たちが進めやすいような公園そのものをつくっていただくというのはどうかなという考えです。　ちょっと今はしょって言っちゃったのでなかなか大変かもしれませんが、要は、指定管理を今ある既存の団体にお願いしますというのは、今、レストハウス東沢というのは、春と秋のバラまつりのときだけ営業しています。年間の指定管理は二十何万何がしという指定管理料だけで春と秋だけ行っているんですが、私これ以前から申し上げて、公募をして、その人たちに公園の管理もお願いしたらいいだろうという話をしておきました。ぜひ、これ、このまま進められるかどうかちょっとわからないんですが、東沢公園の野外音楽堂の前にある遊戯施設、今ちょっと小さいものがありますが、子どもたちを連れて遊びに行っても、お茶をするところもないんです。バラまつりの期間中しかあいていません。実は私、若い方たち、いろいろな方に実は声をかけて、やってみないかという声がけをしています、指定管理の請け先になってみないかと。あそこを使ってカフェやっていいよと、おもしろいカフェやんなよと。プラス、楯山とかあそこには自然がいっぱいあるんです。自然を使ったアウトドアや、子どもたちに遊びを提供する場の基地にすればいいじゃないかと、そういう提案を今、市内の若い人たちにしています。なかなか彼らだけで指定管理どうやって請けたらいいのと、わかりません。やる気はあるんです。やりたいなという人もいる。だけれども、どうやっていいかわからないという方が市内にもいっぱいいる。市外にもいます。そういう人たちに、じゃ、こういう形で起業して、創業して、請けてみませんか。これが今回、コワーキングプレイス、先ほど私予算委員会のときちょっと話しましたけれども、ああいうものの活用にもつながっていくんではないのかなというふうに考えているんです。　直接市長から今回答を求めるものではないんですが、一つの提案として今申し上げました。東沢公園の管理というか、遊戯施設、それの一つのアイデアとして聞いておいてください。　続いてですが、屋内型のスケボーパークの建設についてです。これは前々からお話をさせていただいておりました廃校利用等もあったので話したんですが、ちょっとほかの議員とは変わるかもしれませんが、例えばクアハウス碁点の旧浴場。資金の集め方は、先ほど２番議員言ったようにクラウドファンディングでもいいんです。ふるさと納税を利用するでもいいです。もしくは、民間に丸々お願いしても私はいいと思っています。クアハウス碁点なのか、もしくはほかの場所なのかわかりませんが、こういった廃校利用も含めた屋内型のスケボーパークの建設について、全体計画にも載せていくべきだと思うんですが、市長のご所見をお伺いしたいと思います。 ○議長　志布市長。 ◎市長　まず、クアの旧浴場でありますが、やっぱり皆さんで考えてまいりたいとこういうふうに思っています。　先ほども申しましたが、やっぱりアクセスが非常によくないんです。必ず途中で、靴を脱がなくともいいと思いますが、通路を通って中に入っていくというような通路でありますから、入り口を変えるとか、出入り口を変えるとかしなきゃならないと思っています。そのためには、川側のほうに駐車場とかいろいろ考えられますけれども、これは１回手をつけてしまうと、１億とか数千万かかって、後戻りができなくなってしまうとちょっと問題あるので、慎重に事を運んでいきたいとこういうふうに思っています。　あと、先ほどちょっと申しました、日の出さんです。あの辺なんかもちょっと今、二十数万円の委託料というのは、本当のバラまつりのときだけなんです。それがやっぱりそうでなくてもいいんでしょうけれども、現実にお客が来ないんです。一日に100円、200円の1,000円売れたんではちょっと話になりませんから、費用対効果を私は全部考えるわけじゃありませんけれども、そういうものに対しましては、費用対効果を適用するものと適用しないものあります。そういう意味では、あそこをバラまつり期間中だけ今はしていますけれども、議員がおっしゃるように、借りたくて、何か通年観光の一助にでもなるとすれば、後からお話を伺って、検討させていただきたいとこういうふうに思います。 ○議長　７番　長谷川議員。 ◆（長谷川元議員）　よろしくお願いします。遊戯施設や公園、さまざまあると思いますが、３番目に言うように、民間活力の導入というのがここにつながっていくんですが、ぜひ検討していただきたいと思いますし、１つちょっと例を申し上げます。これは富山県の氷見市です。朝日山公園整備コミュニティデザイン業務というのがあります。これをやっているのが神戸のほうの大学の先生たちなんですが、2021年まで市民がつくり続ける公園、こういう公園です。つまり、市民がずっと公園のデザインに参画し続けるというものです。　とかく我々は、箱物であり、公園であり、ハードなものを市役所でつくって、それを住民もしくはＮＰＯ、もしくは指定管理団体に丸投げして預けるというのが常だと思います。これ先進的だと言っている東根市のあそびあランドでさえ、自分たちでつくったものを丸投げして、指定管理団体に預けているだけなんです。私は、これ発想の転換が必要だと思っているのが、このヒントがここです。つまり、住民たちが必要なものを自分たちで考えて、それをつくってもらう、こういう考え方です、市民がつくり続ける公園だと。つまり、１回つくって終わりではなくて、ずっとそこに参画し続ける、つくり続けていくというプロジェクトです。　こういったちょっと発想の転換も必要かなと思いますので、後でちょっと資料ありますので、関係所管のほうにはお伝えしますので、よろしくお願いします。　それから、場所そのものよりも居場所をつくる発想に転換ということでした。昨今、子どもたちの遊び場をつくってくださいという話がありましたが、特に小学生から中学生、高校生ぐらいの年代に絞った話です。　２年ほど前になりますか、私たち議会で視察に行ったところがあります。長野県の茅野市、この中に一緒に行った議員もいらっしゃいますが、ＣＨＵＫＯらんどチノチノというのが長野県茅野市の駅前の再開発したビルの中に入っております。これは空き店舗を利用したところですが、ここのおもしろいのが、この建物の利活用含めた運営も、全て中学生、高校生、自分たちで組織した団体で行っているということです。我々も視察に行きまして、報告書も多分提出されていると思いますので、ぜひ見ていただきたいんですが、居場所をつくろうという計画でした。つまり、大人が与えてあげた場所を子どもたちに与えるではなくて、自分たちが自分たちの居場所をつくる。これが私はすばらしいなと思いました。　視察に行ったときに、担当に出てきてくれた方、若い市役所の職員の方だったんですが、実はその方が、自分が高校生のときにこの最初の立ち上げの発起人の中に一人入っていたんですという中心メンバーの一人でした。その方が言った話ですごいおもしろいなと思ったのが、中学生、高校生、みんな車座になって会議をするんです。大抵みんな何かやりなさいというと、そういう会議をします。そのときに、市長、議長、それから役所の財政課長、政策推進課長、みんな並んでいたそうなんです。その方は何を言ったかというと、みんな出ていってくださいと言ったと。本当に中学生、高校生たちだけで会議をして、自分たちの本当に必要なものは何か、それをまず考えようといって会議を始めていった。それから、一切大人は口出ししなかったそうです。何を出したか。お金だけ出したんです。お金だけ出して口を出さなかった。これが長野県茅野市。自治体として非常にすばらしい取り組みを行ったなと思います。　現在も音楽スタジオであるとか、イベント、これは非常に盛んに行っています。そして、先輩後輩の結びつきも非常に多いんです。ですから、今、例えば中学校、小学校、不登校の問題もあります。居場所がない、どこに行ったらいいのかわからないという子どもたちに自分たちの居場所、これを提供する一つの方法というか、手段になるのではないのかなと思います。　これは一つの、今、例として申し上げました。全体計画としてさまざまなスケボーなど、東沢公園内いろいろあります。駅西に何かつくるにしても、発想をまずそこに持っておいていただきたいというのが私の遊戯施設に対しての考え方です。ひとつこれについて、市長から答弁を求めまして、この項目は終わりたいと思います。 ○議長　志布市長。 ◎市長　居場所という考えは、私も実は考えていました。実は、小さい子どもを持つお母さん方、こういう方からも要望がありました。同じような境遇の人が集まって、いろいろな情報を交換する。ほかの市でやっているところございます。そういうのがあります。　あと、さぽてん、子どもの自立支援事業で、今、ひとり親家庭の子どもさんを市で無料の家庭教師塾を開いていますが、そこの卒業生からも、卒業してから集まる場所ないかなという話も実は出ています。　そういう意味では、青少年の健全育成あるいは小さい子どもを持つ親がいろいろな情報を得る。そして、安心して育てられることができるという意味では、そのほかにもいろいろありますが、そういう居場所は必要だと思っています。そういう意味では、そういうところにはもちろんお金は出しますが、口は出しません。口は出さないでいこうとこう思っています。そんなところです。 ○議長　７番　長谷川議員。 ◆（長谷川元議員）　よろしくお願いします。　余談ですが、駅西にできるバラ回廊をこれも１番議員が先ほど申し上げましたが、ちょっと世代間のギャップを感じるのかなと、感じているのは私だけではないのかなと思いました。若い人の意見もぜひ聞いていただきたいなと思うのが、多分我々の世代からバラの回廊という考えは出てこないと思うんです。今、スケボーパークの話をしていますが、50メートルの幅員があったら、今、屋外型のスケボーパークというのは、いろいろなところにあるんですが、そういったもの簡単に設置できます。あそこには周りに民家もないし、音の心配もないので、活用するには非常にいい場所なんです。しかも、コンクリート打ちっ放しですから、ほとんどお金かかりません。管理費もかからない。そういったものを少し考えていただきたいのと、ぜひ若い人たちとの意見交換をちょっともっていただいて、政策に反映していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。スケボーパークの項に関しては、以上で終わりにします。　最後、民間活力の導入についてちょっとお話をします。　ＰＦＩ等々の話を今しておりますが、ちょっと難しいかもしれないので、どうしましょう、ＰＦＩの話しますか、ちょっと。大丈夫ですよね、皆さんわかりますよね、ＰＦＩ。　東根の消防署であるとかが今取り入れております。これ内閣府から取り出してきた資料ですけれども、プライベート・ファイナンス・イニシアティブという略です。難しいですね。公共施設等の建設、維持管理、運営等を民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用して行う新しい手法ですというものです。　まず、現在、村山市でこのＰＦＩの手法で事業を行う考え方があるか、もしくは準備をしていらっしゃる予定があるか、お伺いをいたします。 ○議長　志布市長。 ◎市長　まず、最初ちょっとバラ回廊からいきますが、バラ回廊、あそこの道路がないと、今まで予定は全く道路ありません。そうしますと、高速のインターチェンジをおりて、どこでおりるかという話になってきます。あそこのマックスバリューから行ったところの道路で終わりです。あとその先はありません。そうしますと、あそこのインターチェンジをおりて、ほかに人が来るかという話になってきます。そうしますと、いろいろな楯岡あるいは村山市に来てもらうためには、あそこに１本道路が要るだろうということで発想して、私たち年寄りが考えましたが、若い人は考えないようでございます。ただ、これを挙げる、こういうことを挙げることによって論議を生むでしょう。これがいいんです。そして、若い人が入ってくる。何も出さないで、それこそ案もさっぱりなくて、ああだこうだと言うんじゃなくて、こういうのを出したから論議が始まるんです。それで、バラがいいとか、木がいいとかいろいろ、スケボーがいいとか、これ出したから出てくるんです。ですから、そういう発想を持ってくることが大事です。潰すのは簡単です。ただ、構想ですから、これからどういうものにしていくかは、皆さんで考えていきましょう。とりあえず何もなくて、ただ50メートル道路といったら、誰もうんともすんとも言わないでしょう。だから、一応バラ回廊という例で挙げているだけであって、ここは今から発展していくんです。皆さんにいろいろなアイデアを投げかけているんです。そして、村山市を何とか、何回も言いますけれども、ただインターチェンジをつくったって、山形からだけで７つ、８つとできるわけです。誰もおりません、インターチェンジに。だから、何か引っ張るものというのは、国交省との考えとも一致しているんです。県もそうです。県の事業でも、県議から聞くとわかると思いますが、県の事業でも村山市のバラ回廊はなかなかおもしろいところで、県の重要事業の中にも取り入れるようでございます、はっきりしていませんけれども。　そういうことで、こういう投げかけて大胆な発想することが大事なんです。それで、みんなで議論していく。これがないと、前には進みません。　あと、ＰＦＩですが、議員がおっしゃるとおり、ＰＦＩ、いろいろ聞いていますが、実は全く計画をしておりません。なぜかと申しますと、東根ではばんばんやっています。東根は１つや２つじゃありません。ただ、ほかの市町村でもしているかというと、伸びがないんです。何かいろいろ、欠点はないんでしょうけれども、やっぱりちゅうちょしているところがあります。ですから、ＰＦＩに関しましては、今後の研究課題でありますが、今のところ、ほかの市町村でもやっていないから、研究はしていませんからよくわかりませんけれども、今のところは全く計画はございません。 ○議長　７番　長谷川議員。 ◆（長谷川元議員）　では、バラ回廊のほうはもういいんじゃないですかね。非常に議論が活発になるアイデアだったら、最初からスケボーパークのほう出してくれたほうが突拍子もないアイデアだったのかもしれないとちょっと思いましたが、それはちょっともうここでは触れません。　ＰＦＩの話にいきます。　内閣府のこの資料にも、デメリットの部分は書いております。ＰＦＩ事業では、民間に幅広い業務を任せることになるので、行政がこれまで以上に民間の業務状況を把握して、管理や指導をしなければ、公共サービスの品質の低下を招く可能性があります。特にニーズが目まぐるしく変わる業務、ＩＴに関連する業務などの導入には留意が必要ですということです。さまざま、もちろんメリット、デメリットありますが、こちらでもよくわかっていらっしゃると思うんですが、これ何でＰＦＩであるとか、指定管理の話がこれほど注目されているのかというと、要は市長も最初の選挙のときにおっしゃっていた経常収支比率の削減をまずしなくてはいけないということだと思います。経常収支比率というのは何かというと、これが悪化していくと、財政硬直化していくというので、この場にいらっしゃる方たちはよくわかっていると思いますが、まずこれを削減していくために、今までの行政でやっていたものを業務委託したり、指定管理したり、もしくは民間移譲していくという官から民への流れ、これはもう全国的なものです。その中の一つとしてＰＦＩ方式もあるのだと私は認識しております。　そこで、質問ですが、現在の村山市の経常収支比率、決算ベースでしか出ないと思いますが、いったい幾つなのか、推計などもしわかれば、財政課長からお願いしたいと思います。 ○議長　高橋財政課長。 ◎財政課長　村山市の経常収支比率ということでお答えします。　平成26年度決算で93.4％という数字になっております。見込みですけれども、27年度に関しましては93％程度、来年以降につきましては93.5から94％前後というふうに推計をしております。　以上です。 ○議長　７番　長谷川議員。 ◆（長谷川元議員）　90％を超えると硬直化しているというような判断の基準になるような経常収支比率なんですが、これを何とか抑えていきたいと。適正水準、一般的には70％、80％台が適正水準だというふうに言われておりますし、これを実現させていきたいということなんです。ですから、私、先ほどの一番最初の質問と真逆のことを言うかもしれませんが、何でもかんでもつくれつくれじゃだめなんです、やっぱり。これは市民からも、我々議員は自覚をしなくちゃいけないんです、あれつくってくれ、これつくってくれ、あれやれ、これやれ、これ全部税金です。何でもかんでもできるわけないんです。きのう議会でも市長おっしゃったとおり、いや、あそこではプールあるけれども、じゃうちでも必要なのか、その議論確かに必要なんだと思うんです。我々は市民側のほうに向いて、何でもかんでもこれ税金でつくんなくちゃいけないのか。それをきちんと議論していかなくちゃいけないというので、私この民間活力の導入というところの話をさせていただいております。　そこで１つ申し上げます。これ可能性として申し上げますが、現在指定管理に出しているものの中で、業務委託に戻すものと、それから民間移譲していくもの、この可能性があるものの整理は村山市として行っているでしょうか。もし、これは業務委託に戻そう、もしくは、これ指定管理から民間に移譲しちゃった方がいいなというようなものがあれば、今現在もしあればで結構です。お答えください。 ○議長　志布市長。 ◎市長　今のところ民間移譲は考えてはおりません。ただ、業務委託については、今の指定管理は私から見ると、ほとんどが業務委託です。誰も競争相手はいませんし、こちらで予算を立ててやっているわけですから、業務委託にほとんど変わらないと思っています。そういう意味では、業務委託に移る場合も出てくるんではないかとこういうふうに思っています。　あと、経常収支比率、質問ありませんけれども、ちょっとこれについて言わせていただきますと、経常収支比率はＰＦＩをしたからといって変わるものでないと思っています。ＰＦＩの先ほど詳しいこと言いませんでしたけれども、ＰＦＩの一番の問題は、東根でもやっていますが、地元企業なくなるんです。地元企業は使えません。そういう意味では、やっぱりいろいろな問題がはらんでいるんだと思います。経常収支比率を好転させるためには、いろいろな必要な経費を、経常費用を落とすことも大事ですけれども、黙ってもなっていくのは、標準財政規模を上げていけば、黙っても下がってきます。税金がいっぱい入ってくる、人が住んでくれば、黙っても下がっていくんです。ですから、自分の身を削るのも大事です。だけれども、やっぱり先の発展を目指せば、今、投資をして発展をしていけば、黙っても経常収支比率は下がっていきます。そういうことをよろしくお願いをしたいと思います。 ○議長　７番　長谷川議員。 ◆（長谷川元議員）　おっしゃるとおりです。車の両輪だと考えればわかると思いますが、やはり自治体の財政規模が大きくなっていくのが大事だと思います。市長がそういうふうにお考えなのも、私は理解もしております。　ただ、例えば、今からさまざまなものをつくっていかなくてはいけないと。もしくは、教育にお金がかかります。そして、子育て支援にもお金がかかる。その中で、築60年、今回迎えます市民会館。例えば、東沢公園。そして、最上徳内記念館に武道館、体育館、真下記念館、これは最上川美術館になりましたが、いったい幾らお金がかかるものが村山市内にあるのか。そして、子育て支援、そして、教育などにますますお金がかかるという状況で、もちろん入るほうを増やす。来年度から企業版のふるさと納税も始まるやに聞いておりますし、収入に対しての目をかけていく部分、それは確かに必要なんです。投資的経費を上げていくことは確かに必要なんですが、今ある経常経費を抑えるための努力が必要なのかなと考えます。　そこで、東沢公園、これの全体の指定管理、可能かどうか。今、業務委託ですね、東沢公園の管理だけ業務委託しております。しかし、個別に出しているものをまとめて、東沢公園、これ指定管理に出してしまったらいいじゃないかというふうな考えはないのか。あと、市民会館、これも同じです。徳内記念館や最上川美術館、こういったものの全て同じものです。今現在出している指定管理のものだけではなくて、追加でこういったものも出てくるのではないかなと思います。これが経常経費の削減に幾ばくかのプラスになっていく。つまり、それで浮いたお金で子育て支援や教育や、さまざまな政策的な経費に回していける、投資的経費に回していける。これが基本だと思うんですが、今現在、もし市長に何かお考えがあればお伺いしたいと思います。 ○議長　志布市長。 ◎市長　いや、施設がいっぱいあり過ぎまして、頭の痛くなる問題です。今おっしゃるように、挙げただけでもいっぱいあります。それもしなきゃならない、改築もしなきゃならない、そのほかに一番というようなことは、このままでは村山市はだめになっているんです、今。少しずつです。ですから、大胆なこともしなきゃならないんです。そうしますと、やることが多過ぎて、何をしていいかわからなくなってしまいます。ただ、はっきりとしたお客が来る、人が住んでくれる、そういう方向に向けて私は今走っていますから、そういうことに対して大胆な改革をして、みんなが、先ほどあったように、おおと思うような改革、何だこれは、だめだ、いいと、こういうものをやっていかない限り村山市はだめなんです。何もしなかったら一番楽です。誰がやっても同じです、何もしなかったら。　ただ、今言ったように、大きな建物、小さな建物、いっぱいあり過ぎて、今後よく考えていくつもりではおります。業務委託とか、市民会館を指定管理にしても恐らくだめでしょう。指定管理というのは、ご存じのように、そこを民間の考えでこれをはやらせて、市民から使ってもらって、収益を上げて、利用率とか、それから、そこでお金をいただくというが一応指定管理でありますが、そういうふうになっているところはありません。そこから考えますと、東沢公園は残念ながら、あそこ今5,000万円ぐらいかかっております。それがバラといろいろなことで5,000万ぐらいかかっておりますが、入ってくるのは、私になってからは、市外の人だけ600円、市民は１人１シーズン１回行けばいいでしょうから、夏１回、秋１回の無料券を差し上げております。そして、市外の方からは600円をいただいておりますが、全部で3,000万円台しか今のところありません。やっぱり今までずっと流れきていますから、これも今回はいろいろ検討材料に挙げて、何とか通年観光で人が来る、お金がある程度入るようなことを考える時期かもしれません。 ○議長　７番　長谷川議員。 ◆（長谷川元議員）　確かにそのとおりです。市長が矢面に立つというか、我々もそれを応援していかなくちゃいけないんですけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思いますし、議論は深めていかなければいけないなと思いますので、ちょっと過激なことを今申し上げました。　東沢公園であるとか、市民会館であるとか申し上げましたが、ちょっと現実的な話をします。今、葉山のキャンプ場指定管理に出していますね、生涯学習課のほうで。これは体育協会で指定管理を請けていると思いますが、昨年度の利用実績というのは、今、数字として持ち合わせていらっしゃいますか。もしあれば、お答えください。 ○議長　矢口生涯学習課長。 ◎教育委員会生涯学習課長　葉山キャンプ場につきましては、昨年、林道の関係で休止していますので、利用はゼロでございました。 ○議長　７番　長谷川議員。 ◆（長谷川元議員）　ゼロなんですよね。ゼロなんです。私が言いたいのは、この指定管理に出している葉山キャンプ場を売ってしまったらどうかということです。民間の方に売却するという考えもあるんではないのかなということです。これ現実的な話として、例えば葉山キャンプ場の話をしました。あとは今、湯野沢、岩野の地区の方たちで縄文遺跡の公園も管理していただいていて、それの予算もありますが、あれもどうなのかなということです。つまり、さまざまな形で、こういった箱物であるとかハードな施設が村山市ありますが、やっぱりそろそろ整理する時期に来ているんではないのかなと思います。　ＰＦＩの話もしましたが、解体事業であるとかそういったものにも使えると思います。建設だけではなくて、これは研究していただければちょっとわかるのかなと思いますが、こういったものも含めて維持管理、これから重く財政にのしかかってきます。何でもかんでもつくればいいということではなくて、やっぱりこれからつくったものをどうやって維持管理していくのか。これ行政側に課せられた大きな課題だと思います。そこを削っていかなければ、我々の新しい投資的経費なんてなかなか出てこないなと。つまり、今、例えて言いますと、村山市を１つの家だと思えば、年とったじいちゃん、ばあちゃんがいて、稼いでくれる人たち、お父さん、お母さん共働きで、子どもたち学校に行っているのから幼稚園からいっぱいいると、すごくいっぱい家族もいるけれども、ものすごく立派な庭がある。年間何百万とかかるすばらしい庭がある。そして、お父さんはオーディオが趣味で、非常に大きなホールにすばらしい音響システムやって、つくっている。お母さんはギャラリーが好きだから、いろいろなところにギャラリーの部屋をつくって、体育施設もあります。そんな立派な家です。でも、収入は限られています。どうやったらこれを維持管理していくかという、普通のご家庭、皆さん一人一人のご家庭であれば想像がつくと思います。その中にもっとつくってくれ、これをつくってくれというのは、なかなか我々も言いづらい部分があるんですが、だからこそ経常経費を削減していったり、切れるところは切る、民間に出すところは出していくということをやっていきながら、収入も増やしていく。そして、施設も新しくつくっていく。維持管理費もきちんとこちらで用意していくと。その考えがとても大事なことだと思うんですが、市長の率直なご意見いただきたいと思います。 ○議長　志布市長。 ◎市長　おっしゃいますように、切るところは切って、経常経費の節減に努めてまいりたいと思います。ただ、これがあまり公になりますと、ちょっと人件費の削減とかなりますと、別の団体がございますので、いろいろ目くじらを立ててくる場合もありますから、余り波風が起きないように、表面上はやってまいりたいと思います。　ただ、村山市は、今の状況ではいろいろな面で大胆な改革をしないと、将来はだめだと思っています。そういう意味では、いろいろな案を出していますが、今後ともよろしくお願いをしたいとこういうふうに思います。 ○議長　７番　長谷川議員。 ◆（長谷川元議員）　波風立てていこうじゃないですか。我々もそのために議員やっています。私も県会議員選挙出たりして、いろいろ波風も立てて、いろいろ人から、方々からいろいろ言われてきましたけれども、考えは官から民へなんです。財政を健全化していって、その残ったお金、浮いたお金を投資的経費に充てていく、子育て支援や教育に充てていくというのが基本的なスタンスだと思うんです。それは我々、市長も同じ考えだと思います。ぜひ波風立てるのを恐れずに、前へ進んでいただきたいと思います。　最後に、山崎史郎さんという内閣官房のまち・ひと・しごと創生本部事務局の方のちょっと記事がありましたので、申し上げます。地方創生人材支援制度というのがありまして、２年間、国家公務員などマッチングして派遣するという事業です。村山市でも行っていただきたいと思いますし、こういった外部の力を借りるというか、頼るというか、人材が確かに不足しているのは、今、村山市の問題だと思います。今は民の話をしました。民間活力の話をしましたが、こういった公のもの、これは内閣官房ですから、まち・ひと・しごと創生本部というのは内閣府にありますが、こういったところでもこういう事業、人材を派遣する事業を行っています。もちろん経済産業省から来たりだとか、さまざまな県から出向で来たりとかという人材交流もあるとは思いますが、民間の方との交流、それからこういった公の機関との人材派遣交流なども積極的に進めていくべきだと思いますし、ぜひ今後具体的な動きを要望いたしまして、私の質問といたします。 ○議長　志布市長。 ◎市長　済みません。要望でありましたので、答えなくてもいいと思っていますが、人材交流進めてまいります。つい先日、農林水産省からキャリアが来るような雰囲気になっております。これまで内閣官房のほうでまだしゃべらないでくれと言われていますが、今ありましたので、３月末から市役所のキャリアの人が農林水産省から、内閣官房のいろいろ今やっていまして、４月からじゃなくて、失礼しました。仕事がちょっと終わらなくて、７月にしてくれと言われまして、来ますので、今度来ましたら、30歳ちょっとぐらいでありますが、管理職以上にしてもらわないと来ないそうであります。その方来る予定であります。きょう初めて言いましたが、なかなかちょっと官房のほうから言うなと言われましたので、ただ、そろそろ３月になりましたので、言ってもいいかなと思いますが、人事関係でもそれを考慮して今組んでいますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。 ○議長　７番　長谷川　元議員、終わります。　この際、暫時休憩をいたします。　次の会議は、午後３時20分から再開をいたします。　　　　　午後３時６分　休憩　　　　　午後３時１８分　再開 ○議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　一般質問を続行いたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △海老名幸司議員の質問 ○議長　14番　海老名幸司議員。　　　　　（14番　海老名幸司議員　登壇） ◆（海老名幸司議員）　今定例会最後の一般質問となります。久しぶりの登壇と仲間の多分冷やかしを含めた激励の言葉を、温かい言葉を賜り、緊張しておりますが、これも市長も心優しい温かい答弁によって、程よい緊張に変わっていくと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。　まず、国勢調査の結果についてからお尋ねします。　この点につきましては、今回の施政方針にも載っているところでございますが、改めてお尋ねをいたします。　平成27年、日本国民の生活の実態を明らかにすることにより、国及び地方公共団体が行政施策の立案及び自治をするための判断材料となる基礎データを取得することはもとより、あらゆる社会経済活動の基礎的データとも言うべき第20回国勢調査が行われ、その結果が公表されました。　その中で、本市は平成27年の推計人口を２万5,273人と予想していたわけでありますが、国勢調査の結果は２万4,696人とマイナス577人となっております。これは、前回22年の結果と比べてみて、マイナス2,115人となり、県内の人口減少の多い市町村の中で５番目に多いまちになっております。この結果について、改めて市長の認識、感想、そして今後の対応、決意などについてお尋ねをしたいと思います。　第２点は、公共施設の維持管理についてであります。　戦後の経済成長とともに、特に高度成長期に盛んに整備された多くの公共施設も、その耐用年数を迎え、老朽化が進んでいるとともに、耐震化の問題などもあり、一方において、少子化に伴う社会経済構造の変化や、夕張市破綻に伴う財政健全化法の成立などにより、今後新しく建設されるであろう公共施設についても、その維持管理をいかにしていくか、国及び地方公共団体の大きな課題として浮上しております。公共施設をいかに維持管理していくかは、今後のまちづくりとも密接な関連を有し、大きな課題であるという認識のもとに、本席からは２点についてお尋ねをしたいと思います。　第１点は、平成20年６月に策定された、そして、今年度で一応終了すると予定されている耐震改修計画の成果と今後の対応についてお尋ねをいたしたいと存じます。　第２点目は、先ほど申し上げた事情に基づき、国から公共施設の維持管理総合計画を作成すべく、その指導というか、要請が届いていると思われますが、本市はそれに対してどのような対応をとっていくおつもりなのかお尋ねいたします。　３点目は、子育て支援制度についてであります。　子ども子育て支援法に基づき、今年度４月から新たな子ども子育て支援制度がスタートしました。本市でもそれに合わせて子育て支援事業計画を作成し、その推進に取り組んでいるところでありますが、その中で、従来本市の子育て支援制度の一翼を占めてきた児童センターが給付対象から外れることになり、給付施設となるべく、その組織改編を迫られることになりました。そこで、給付対象施設に改編された大高根、袖崎を除く、西郷、冨本、大久保の各児童センターについて、いつごろ給付対象施設となるべく組織改編を行うのか、そのタイムスケジュールについてお尋ねしたいと思います。 ○議長　志布市長。 ◎市長　今、国勢調査の件がございました。国勢調査については、全協でも述べたと思いますが、非常に残念な結果であります。私は、これからの村山市を見る場合、何をしても人口が最大の大事な要素であるとこういうふうに思っております。そういう意味では、実は２万5,000を切ることを非常におそれていたんでありますが、あっさりと600人台まで切ってしまったと。これは今、私になってからもいろいろやっておりますが、そう簡単には戻らないと思っています。ですから、地道な、地に足の着いた政策をやっていかないとだめなんです。花火のようなものでは私はだめだと思っています。そういう意味で、何とかこれから頑張っていかなきゃならないと思っています。今回の結果を、議員がおっしゃるように、人口減少では県内５番目に多いという内容でありますから、何とか対策を練っていきたいということで、今回予算も組んでいますので、よろしくお願いをしたいと思います。　あと、耐震のことに関しましては、これは担当課長のほうから耐震の成果と今後、説明をさせたいとこう思います。　あと、子育ての関係で、西郷、冨本、大久保の件についても、担当課長のほうから説明をいたさせます。　公共施設の、これはやっぱり管理計画、これについても担当課長のほうで説明をいたします。 ○議長　仁藤政策推進課長。 ◎政策推進課長　私のほうからは、公共施設の維持管理、公共施設総合管理計画に関して申し上げたいと思います。　平成25年６月に国のほうで閣議決定をしております。ご指摘のような状況の中、国、自治体レベルでの全分野にわたるインフラ、これの長寿命化、つまり老朽化が相当進んでいるという前提でして、それの高度化計画、長寿命化計画を策定すると、国自体がです。国自体がやるものですから、地方自治体も同じレベルでやりなさいというふうに通知来たのが、平成26年４月22日です。26、27、28、この３か年のうちに組むのが望ましいというようなことでありますので、私どもとしては28年、新年度にその計画を何らかの形にしたいというふうに考えております。 ○議長　矢口建設課長。 ◎建設課長　村山市の耐震改修促進計画ですけれども、平成20年の６月に策定されております。そのときの状況としましては、耐震化率がその当時58.5％でありました。27年度の最終年度の目標としましては、90％を目標値として掲げております。しかし、現在、耐震化が進んでいるのは81.3％ということで、目標の値より約8.7％ほど下がっているような状況であります。これは交付金事業ですか、補助事業を受けるには、この耐震計画がないとまずいもんですから、県のほうでも今計画を策定しておりますので、そのパーセンテージを見ながら、あと、村山市の実態、平成32年までの５か年計画になると思うんですけれども、その辺を見定めながら、目標値を定めたりしていきたいと思います。今、その準備作業を行っているところです。　以上です。 ○議長　田中子育て支援課長。 ◎子育て支援課長　児童センターの認定こども園化といいますか、組織再編についてのご質問がございました。　議員ご指摘のように、今年度から始まった子ども子育て支援法で定められた給付対象施設には、児童センターでの集団保育というものができる施設には入っておりません。ですから、安心安全な保育並びに財源確保の面から、法律に基づいて認定こども園に移行してくことが必要と考えております。認定こども園化の所要条件の中に人数要件ございまして、20人以上ということで、現時点で西郷、ちぐさ、冨本の各３児童センターは20人以上の施設になっておりますので、まずは認定こども園化ということで進めております。　時期についてでございますが、県を通しましていろいろ要望させていただきまして、最少の施設には入っておりませんが、27年から３か年間暫定的に給付対象といいますか、今までどおり財源が入るようなことになりましたので、まずは29年度までを見据えながら、今後考えていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○議長　14番　海老名幸司議員。 ◆（海老名幸司議員）　さて、まず国調のほうからいきます。　市長と大体私もほぼ同じ認識に立つものであります。長い間にかけてこういう状態になりまして、諸外国の例などを見ましても、40年、四、五十年、数十年かかっているというのが通例であります。簡単にいくわけではない。決して楽観視できるものではないとは思いますが、こうした人口減少社会の中において、どういうふうに市政を運営していくか。私は２点だけ申し上げておきたいと思います。　１つは、今までの制度並びにいろいろな物事が従来どおりではいかないという前提です。そこを前提にして市政運営を図っていかなきゃいけない。国のほうでもこれに向けて十数年前、20年ぐらい前からこういう危機が叫ばれて、いろいろ対策を打って、制度改正も行ってきました。いろいろな制度改正ありますけれども、ここでは３点、大体申し上げておきたいと思います。大きな流れ、地方自治にかかわる。　１つは単式簿記から複式簿記に変わって、公会計が変わったということであります。さらには、これに合わせて、今度監査員制度が規範性を持った監査基準を設けて監査員制度が大きく変わってくるということであります。　それから、第３点目は、後で質問いたします平成15年度の地方自治法改正によって、小泉改革に連動しているわけでございますけれども、指定管理者を初めとする民間活力の導入がきちっとした方針で国のほうで打ち出したということであります。この点は、今回の地方創生総合戦略の中でも、民間活力の導入というものが一つの大きな柱になっている。これら３点を見ましても、国のこれから歩もうとしている方向が透けて見えるのではないかなと。我々の村山市は、交付税初め国の事業、予算によって80％から90％を左右されるまちでありますから、こういうことをしっかり頭に置く必要があるだろうと、第１点目に申し上げておきたいと思います。　それから、第２点目は、この人口減少問題に我々はこれから長い年月をかけて、今から闘いを挑んでいかなきゃいけないわけでありますが、１つにはやはり人口の減少に歯どめをかけ、人口の増加を図る。出生率の向上を初めとする人口の増加策を展開していくという一つの大きな目標に向かった長期戦略と、２つ目は、人口減少はここ数十年は避けられない、幾ら頑張っても避けられない。それを踏まえて、その間の社会システムを効率的に運用していかなきゃいけない。その調整戦略を非常にうまくミックスさせて市政運営を図っていかなきゃいけないということであろうかと思います。この２点を１つ大きな流れとして頭に入れた市政運営をお願いしたい。　この人口減少社会、非常にこれから我々の想像しないところにいくのかもしれませんけれども、そういう意味では、大変厳しい、だけれども、私は市民に感謝申し上げたい。市長もそうでしょうけれども、先ほどやらなきゃいけないことがあって困っているというようなことをおっしゃっておりましたけれども、こういう厳しい時代、社会に、我々は議員として、あるいは市長として働く場所を与えていただいた。大いに働きがいのある時代ではないかな、大いに喜ばなきゃいけない、このように思っているところでございます。そして、こうした困難は、村山市民の聡明さを鑑みれば、絶対に将来において克服できる。そんな意味で、皆さん力を合わせてこれから頑張りましょうということをまず申し添えて、国勢調査に関する質問のほうは終わりたいと思います。　次に、公共施設の維持管理計画でございますけれども、先ほど政策推進課長からと建設課長のほうから耐震に対する答弁ありました。　１点お尋ねしておきたいと思います。この公共施設総合管理計画と、耐震のこれからつくるのかどうかわかりませんけれども、その辺の関係はどのように捉えていらっしゃるのですか。 ○議長　仁藤政策推進課長。 ◎政策推進課長　公共施設総合管理計画には、国のほうから定められている策定事項と申しますか、より具体的なやり方、これに対してちゃんと計画しなさいというものが実は３つありまして、公共施設の現況と将来の見通し。あと、公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する基本的な方針。あと、施設類型ごとの管理に関する具体的な方針という大きな流れ、方針を定めなきゃならない中に、２番目の部分で、より具体的に施設の点検、診断、この診断の中には当然耐震関係も入っているわけです。それを踏まえた施設の管理、運営、修繕、更新等の実施方針など、７項目の実際の維持管理に関しての実施方針を策定しなければならなくなっております。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　そうしますと、耐震は私から見るに、今まで、簡単に言えば、単純に言えば、古い施設から、耐震を急ぐものから公共施設のこれからの維持管理というか、将来どうするかまで考えずに淡々とただ順番どおりやってきたなという感じがするわけでありますけれども、この公共施設維持管理計画は、先ほど課長がおっしゃった総務省あたりの指針を見ますと、まちづくり総合管理、従来の維持管理的な発想、その中に耐震の問題も入っているし、長寿命化の問題も入っていますよね。それから、まちづくりの視点も入れなきゃいけない。それと、最後には国土強靭化なんていう視点も入って、非常にハードでヘビーな内容を持っているようであります。それには、やはり相当な労力、手間暇がかかるんだろうと思うわけでありますが、そうすると、わざわざ総合管理計画の中に耐震の問題も入っているとすれば、耐震と総合計画を別々につくる必要はないんじゃないかなという気がしているわけであります。　と申しますのは、この前、過疎自立促進計画を見まして、基本的に何ら総合計画あるいは人口減少の総合戦略と変わっていない。細かい事業メニューは入っていますけれども、果たしてこんな小さなまちにいちいち国の指導を受けて、そういうものをつくらなきゃいけないのかどうか。やっぱり総合管理計画一本で耐震の問題をどうする、長寿命の問題をどうする、これからいろいろな公共施設の維持管理をどうする、そのほかに一本化していくべきじゃないか、このように思っているところでございます。　そして、市長にも、やはりこういうものを市長会を通して、職員定数が減っていく中で、あまり労力をかけるなときちっと市長会のほうでも余計な手間暇かけさせるなということを言うべきじゃないかなと思うわけでありますけれども、その２点、耐震の問題も総合管理計画の中に入れるべきではないかと。あとは、計画のつくり方、２点についてお尋ねいたしたいと思います。 ○議長　志布市長。 ◎市長　耐震計画を総合管理計画に入れるような方向でという話ありましたが、ちょっと私、中身についてまだ詳細承知していないので、検討させていただきます。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　まだ市長は拝見されていないようでございますけれども、先ほど申し上げたように、この公共施設の総合維持管理計画、先ほど長谷川議員のほうからもありましたように、例えばまちづくりの章ではどういうものを考えていかなきゃいけないのか。施設の存続を含め、あるいは利活用を含めた検討がまちづくりとの関連の中で検討されなきゃいけない、そういう趣旨が出ているようでございます。非常に中身がハードでヘビーな、タフな内容を持っている計画でございますので、その辺ご配慮のほどよろしくお願いして、やはり職員の方々が暇だと言うのはよくないけれども、忙し過ぎるのはよくない。やっぱりある程度頭を空にして、少し余裕を持って考える時間がないと、いい仕事なんかできないと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。　次に、子育て支援制度からいきたいと思います。　そうすると、先ほどの子育て支援課長の答弁を聞きますと、認定こども園にしたいけれども、３年間はあと余裕あるんだと。３年間の間にどうするつもりでありますか。認定こども園に向かって邁進すると、そういう理解でよろしいですか。 ○議長　田中子育て支援課長。 ◎子育て支援課長　さきの愛あるまちづくりアンケートからも、公益施設が近くにあることが何よりも欲しいというふうなこともありますので、まずは29年度までは認定こども園という考え方を全面的に持ちながら入っていきたいなと思っておるところでございます。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　そうしますと、子育て制度が変わりますよと市民の友などで報告はされていますけれども、地域住民の方々はどれぐらいご存じでしょうか。把握しておりますか。 ○議長　田中子育て支援課長。 ◎子育て支援課長　昨年の９月ごろから対象の児童センターを中心に近々といいますか、近年、認定こども園に変えていくという話をさせていただきました。本来であれば、もっと早い時期に認定こども園化ということも考えられたんですけれども、ご案内のように、袖崎と大高根の関係もございまして、もうちょっと見きわめる必要があるかなということで、平成27年度の春先に文書で、今年度は児童センターとして行うとさせていただきまして、そういうようなことで、保護者のほうには周知をしております。　以上でございます。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　了解しました。　それで、認定こども園というのは、公設民営なんですか。民設民営なんですか。どちらですか。 ○議長　田中子育て支援課長。 ◎子育て支援課長　公設民営で行うことも、民設民営で行うことも可能でございます。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　そうしますと、戸沢保育園の指定管理とも絡む問題ですけれども、戸沢保育園は公設民営で、これから、今年度からスタートするわけであります。これから検討される児童センターは、民設民営と。どこがどのように違うんですか。 ○議長　田中子育て支援課長。 ◎子育て支援課長　当面は、児童センターについては、公設公営の認定こども園として市が行っていくというつもりでおります。それ以降につきましては、状況を踏まえながらでございますけれども、児童数の推移でありますとか、地元の意向でありますとか、市の住宅開発計画とか、あと、先ほどありました戸沢保育園とか、民間施設への入園の動き等を総合的に勘案しながら、公設公営でもっていけるのか、公設民営、つまり指定管理等を入れるのか、さらには民設民営の保育施設を考えるのかというふうなところを総合的に勘案しながら、市の各課横断的に組織しております子育て支援本部等で十分に検討しながら全体計画を立てて、そして検討していく必要があると考えているところです。 ○議長　14番　海老名議員。
   ◆（海老名幸司議員）　総合的にと言われると非常にわかりにくいんですけれども、何かで、どこかの資料で読んだんですけれども、今、国が進めている子育て支援制度は、民設民営が基本じゃないんですか。それを、児童センターの間は公設公営でいいのかもしれませんけれども、それ以降はどういう対応で、民設民営でいくのか、戸沢保育園のように公設民営でいくのか、指定管理として。どっちの方向を考えていらっしゃるんですか。 ○議長　田中子育て支援課長。 ◎子育て支援課長　公設公営にしましても、民設民営にしましても、相手のいる民間でやっていただける法人等が必要となります。指定管理を導入する段階で、当初は大体人数規模で100人程度、最低でも100人程度。最初は150人くらいの規模がないと、なかなか経営が難しいかなということでございました。　戸沢保育園については定員130人ということで、それで指定管理というふうな施設の、もう20年以上たっておりますが、いろいろ見ていただいたところ、結構まだ新しいんだねという評価もあったもんですから、そういうような形をさせていただきました。　大高根と袖崎につきましては、特にその事業者が小規模な保育施設をつくりたいという情熱がございまして、それで、今回こういうふうな民設民営が入ることとなりました。　というようなことでございまして、なかなかいろいろなことを総合的に、人数とか施設の老朽とかを総合的に勘案しませんと、民設民営が、国はそうすることによって財源の明確化でありますとか、職員の処遇改善でありますとか、延長保育の補助でありますとかをつくっておりますが、その人数規模の中で民設民営に入っていただける事業者がどのぐらいあらわれるかは、今現時点ではわかりませんので、もしもない場合は、保育の責任は市にあると思っておりますので、そこのところは市のほうが責任を持って維持していくということで、現時点では公設公営、公設民営、民設民営の３つを今後の選択肢として考えながら検討していく必要があるということが総合的に判断してという意味でございます。よろしくお願いいたします。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　制度をつくるとき、総合的にというのは、これは市民に説明して理解できますか。何かポイントあるはずなんです。ここはこれだから公設民営でいくんです、ここはこれだから民設民営でいくんです、ここはこういう理由で公設公営でいくんですと。これ市民に説明して理解いただけますか、今の総合的なということで。例えば、一般にこの地域、村山市の方々というのは、公設というと何でも信用しちゃうんですよね。私はそういう考え方、民設民営が悪いなんて民間を軽蔑するような気はさらさらありませんけれども、だけれども、市民に説明するときは、ここを何でこうするんだということをきちっと説明できないと、この計画順調に進みますか、どうですか。 ○議長　田中子育て支援課長。 ◎子育て支援課長　認定こども園化にしましても、今後の保育施設の全体計画にしましても、当然地元と十分に話し合いを進めながら、ご理解を得て進めるべきものというふうに思っているところでございます。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　地元説明会ももちろん開催していただきますが、これ以上突っ込んでもしようがないので、ただ、市民にはその制度の違い、中身をきちっと説明できるようにしておいてください。要望しておきたいと思います。　次に、保育の質の問題であります。　これは、先般、ＮＨＫの朝のテレビ番組を見ていたら、衝撃的な場面を見ました。昼寝のときに、子どもが毛布で簀巻きにされて昼寝をしていると。給食はトマトケチャップとお新香というメニューが出てきました。こういう保育の質にかかわる問題が、いろいろ今あるようであります。そして、この問題を考えて突き詰めていくと、保育士の数というものに私は突き当たるんじゃないかなという感じがいたしております。　従来、村山市は、この子育て支援制度が新たにスタートする前、保育士の確保に大変ご難儀をしておったようであります。これが新しい保育制度がスタートする、要するに、袖崎にしても、大高根にしても民設民営。あるいは、これからの問題。民設民営になって、保育士の確保は大丈夫なんでしょうか。もちろん責任は、民設民営されたほうに責任はありますけれども、市としてはどのような認識を持っておられますか。 ○議長　田中子育て支援課長。 ◎子育て支援課長　現時点では、戸沢保育園が指定管理ということで、社会福祉法人のほうに運営を依頼することになりましたが、こちらのほうの応対につきましては、保育士養成学校のほうが母体になっておりまして、そちらのほうとのパイプといいますか、独自のノウハウの中で、今回は保育士が全部で18名です。全職員で約30名でございますけれども、全ての確保が終わっておりまして、そういう意味では、保育士の確保についてはうまくいったものと思っております。　大高根と袖崎は、これからまずやっと業者が決まりまして、来年度建設、来年度募集という形で、29年の４月からオープンになりますが、こちらのほうも保育士養成学校等とのパイプもございまして、一生懸命募集したいと、集めたいというふうなことを申しております。市の臨時職員等につきましても、協力得られる限り協力していただきたいということは言われておりまして、私どもにない保育士採用のノウハウを民間のほうの力を借りながら補っていけたらいいなというふうなことが何よりもこの公設民営、民設民営を取り入れる大きな要因でございます。　以上でございます。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　あと、もう１点だけ保育の質にかかわる問題でお尋ねしておきます。　栄養士あるいは、これから看護師なども各施設に配置しなきゃいけないという基準が国のほうであるようでございますけれども、これはどういう基準で置かなきゃいけないのか、その辺の基準についてお尋ねをしておきたいと思います。 ○議長　田中子育て支援課長。 ◎子育て支援課長　最初に栄養士の件でございますが、３歳未満のゼロ、１、２歳の乳児といいますか、扱う場合は、必ず自園給食というのが基本でございます。自園給食をする場合は、栄養士を置くことを努力義務というふうな形になっています。できれば、管理栄養士であればなおよろしいということになっていますが、まずは栄養士というふうなことになっておりまして、戸沢保育園につきましては、この栄養士も入れることになりました。　あと、看護師の件でございますが、保育士１人当たりで預かれる乳児の数というのが決まっております。ゼロ歳児は１人で３人まで、１・２歳児は１人で６人まで、３歳児は１人で20人まで、４・５歳児は１人で30人までとなっていますが、１つの施設で９人以上のゼロ歳児を扱う場合は、看護師もしくは保健師を配置することというのが厚生労働省の通達で入ってございます。私どものほうで、現時点では８名以下の定員でございますが、昨今、乳幼児、ゼロ歳児の保育希望が大変多うございまして、なかなかできないんですけれども、民間のほうでは、これもまだ決定ではございませんが、今後、看護師の採用も視野に入れながら、村山市の保育ニーズに対応できるような施設になっていきたいというふうなことを申しておるところでございます。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　こういうところにも人口の減少の影響が出てくるのかなということを思ったところであります。　まだ３年あるということで、タイムスケジュールから何から示せないようでございますけれども、市長退屈しておられると悪いので、質問を変えます。　次、指定管理制度の問題についてお尋ねをいたします。　先ほど長谷川　元議員のほうにもちょっと答弁ありましたけれども、市長、指定管理と業務委託、どのように区別されてこられたんでしょうか。 ○議長　志布市長。 ◎市長　それについては先ほども申し上げましたが、指定管理を民間の活力を活用して、営利的なものも含めて自分で運営していくような方向の形態だと思っています。　業務委託は、全くその業務だけを、あなたは管理ですよと業務委託をするわけでありまして、それがもうかろうともうかるまいと努力義務も何もないわけでございます。そういう感覚でございます。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　まさにそのとおりなんですよね。私も従来指定管理のあり方をずっと問題にしてきまして、業務委託との区別をどうしていくんだということを委員会などで常に問題提起をしてまいったところでございます。やはり今、公共施設の維持管理、これから非常に大事だということを踏まえると、公共施設の維持管理形態制度には直営、それから、従来の管理委託制度の派生形としての業務委託、それと指定管理という大きな制度があるわけでありますけれども、それをやはり制度の意図している本来の趣旨あるいは施設の実態に合わせて適切に活用していくことが極めて大事なんじゃないかなと思っているところであります。　ただ、こういう観点から見ていきますと、あえて施設の名前は挙げませんけれども、同じ類似の施設の中に、村山市で別な制度を適用して運用している施設があります。民間人ですので、あえてここで名前は避けますが、これはどうするおつもりですか。市長にお尋ねしたいと思います。いや、事務方知っています。 ○議長　志布市長。 ◎市長　それは余暇の話じゃなくて、プラザですか。やっぱりそのときの理由もいろいろあったんでしょうけれども、何か私も来たときに指定管理なのか、あそこに職員もいますし、夜になるとまた別の業者がいるんです。ですから、そういう意味でちょっとわからないところありましたので、これにつきましては、今、変えるべくいろいろやっています。非常に効率が悪いと思っていますので、本来の指定管理じゃなくて、先ほど申し上げたように、ただ、業務委託の一つとして置いてあるような感じがするんです。ですから、ここは非常に人件費とかももったいないんで、何とか効率的に、人をこき使うというわけじゃなくて、ある程度市民のために効率的な運営を目指して、今回の予算に載せていますが、28年度限りで一旦指定管理者をやめて、別の管理を、形態を考えてまいりたいと思って、ただ、これがうまくいかなかったら、29年度からはもとに戻すこともあるんですけれども、ここで一旦形態を見直すべきだろうと思っていますので、よろしくお願いをしたいとこう思います。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　あとの点は後ほどお尋ねしますけれども、どうも市長がイメージしている、頭にある施設と、私のイメージしている施設が違うようであります。そこに市の職員、業務嘱託員もおりません。事務方は知っているはずですから、後でお尋ねください。適正な制度の運用を求めます。　次に、さて、この指定管理制度でございますが、この指定管理制度の考えに至ったきっかけは、四、五年前に私ども佐賀県の武雄市の図書館を視察に行きました。それを見たとたんに、私は今まで指定管理と一体何だという頭の中を整理しないで今日まで来たわけであります。この際、指定管理の方針を見直すということもあるし、また、この指定管理制度ができて十数年たつと。そういう経過のなかで１回考えてみよう。決して武雄市の図書館のやり方を村山市に導入しろとか何とかそういうつもりはさらさらございません。やはり村山市に合った指定管理の運用をしていくべきだと、このように考えております。　そういうことを申し上げて、お尋ねをいたしますけれども、従来から問題となっております公募、これは行うつもりでありますか。市長にお尋ねします。 ○議長　志布市長。 ◎市長　今回、議員ご存じのように、指定管理はもう契約が終わっておりますが、28年度１年間だけとりあえず区切ってありますが、28年度はものに合わせて公募をしてまいる所存でございます。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　この公募、これ指定管理制度を運用する上において、いかなる業者といいますか、団体を選択するというのは、この制度運用の根幹をなすものであります。ところが、従来、村山市は、条例の例外規定を使って、ほとんど公募をやっていないことになっているわけであります。これが本当の指定管理制度の目指す制度の本質、目的に沿うかどうか。やはり原則として市長はやっていくということは大変結構だと思いますし、ちなみに、佐賀県武雄市の図書館は随契だそうであります。これは、施設運営の特別なノウハウを必要とするからであります。原則は広く、例外は極めて狭く、そういう観点で公募制度を運用していただきたいと思います。　ところが、どうしようかな、これ、突っ込もうかな。後で聞けなくなっちゃうんだよな。ところが、この公募に問題あるんですよね。公募、どういう公募のやり方をしようと考えておりますか。事務方かな。 ○議長　仁藤政策推進課長。 ◎政策推進課長　指定管理者制度導入に係る運用方針、村山市のほうで定めておりますけれども、おっしゃるとおり、公募することを前提ともちろんしております。先ほどご指摘あったように、例外扱いにしているということも、適切な例外の扱いの手段でありますので、法的に何ら問題はございません。ただ、その公募の方法というのは、やはり私どもよりも大きい市においては、多様な、もっと多くの公共施設ございますので、それぞれの目的ごとに、行政は目的ごとに予算も全て計上なるようなシステムになってございますので、それぞれの目的ごとに、それぞれの仕様書をきっちりつくった上で、そして、ある一定期間の期間を設けて、そしてやるような方法が今オーソドックスなやり方でございます。私どももそのような形で検討しなければならないというふうに考えております。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　政策推進課長、いいこと言いますね。まさにそういうやり方をしてもらわないと困る。ただ、それでも、一般に公募するときに、普通のやり方は市民の友に載せる、ネットに載せる、それで終わりです。ところが、民間団体というのは、公共施設というものは、元来公の団体が、地方公共団体が維持管理するものであるという認識、そして利用料とか委託料に魅力を感じない。地方公共団体からすれば、行革的な発想に基づいた委託料の、あるいは利用料の見積もりの低さによって発注をする。こういう両方の無理解があって、公募の実態がないというのが実情です。ただ、本当に適切な、効率的な施設運用、市民のニーズに応えるような施設運用をしていこうとすれば、この受託団体をどのように探すかということは極めて大事な問題であると思います。　私は、そこで１つ提案申し上げますが、市民の友あるいはネットの公募は結構であります。それは十分やってもらわなきゃいけない。やっぱり県内の類似のノウハウを持つ企業あたりに電話して、せめて説明会にでも来てもらう。そういう段取りを組まないと、公募の実態がない。ぜひそういうふうにしていただきたいなと思うわけですが、いかがでしょうか。 ○議長　志布市長。 ◎市長　今いろいろお話を聞いて、指定管理、私はこんなにいっぱいすべきじゃなかったんじゃないかと思っています。指定管理は、さっき言ったように民間の活力利用ですから、武雄市の図書館の例もありましたが、やっぱり図書館では図書館法で利用料を取ってはいけないんです。そこを指定管理して、何が利益が上がってくるかという話になってきますので、そういう意味では、何で蔦屋が引き受けたか、後から見てわかりましたが、そういう該当するものとしないものといろいろあると思うんです。ですから、私が言いたいのは、この該当、指定管理にまさしく合っているようなものありましたら、議員おっしゃるようにノウハウをいろいろ聞いて、合わない、私どもが判断する前に聞いてやることはよろしいかと思っています。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　こんなにいっぱいするはずじゃなかったという市長のご意見もありますけれども、ある意味ではもっともっと納得するところもあります。　ただ、私、先ほどから菊池大二郎議員あるいは長谷川　元議員の話を聞いていて、例えば、市長は東沢の委託は無理でしょうということをおっしゃった。今度、何でこの指定管理制度というのが本来出てきたかと言えば、従来の管理委託型の公共施設の管理、それではもう限界なんですよというところから出てきているわけです。管理委託型の公共施設の維持管理というのは、自治体が設置します。あと、例えば施設に受付を１つ置きます。利用料金いただきます。壊れていないかどうか見てきます。言っておきます。使用料はこれぐらいで、利用時間はこれぐらいです。施設を設置して提供すれば、市民が勝手に利用してくれたんです。これが今、時代が変わってできなくなっている。公共施設が利用されない実態が多く出てきているし、また、市民のニーズも変わってきております。　例えば図書館、教育長には申しわけないですけれども、私も時々、たとえ話でしますから、行きますが、どこの図書館もそうです、近隣の図書館。本来、図書館の従来目指してきたものは、蔵書をいっぱいして、そこに借りる人が来て貸し出し、そして本を読んでくださいと、そういう機能で満足しておったわけであります。現実に図書館に行ってみると、図書館で本を読んでいる人はほとんどいません。夏と冬、受験生が受験勉強一生懸命やっています。あるいは中学生、高校生。それと、最も多いのが、今、居場所という話が先ほどありましたけれども、お年寄りの方を中心とする、家でもない、仕事場でもない、だけれども、ここの居場所は気持ちいいねという老人とかそういうものを中心とした方々が雑誌、週刊誌を読んでいるんです。これを従来の図書館として位置づけるなら、それはそれでいいでしょう。だけれども、もっとこういう人たちが市民の中にニーズがもっとあるのかもしれない、別なニーズが。これをとり込んでいくことが公共施設を設置して、それを利用してもらって、そして市民サービスの向上として、市民福利の向上を願うというのが公共施設の本来の役割ではないでしょうか。こういう事態に、従来の設置して、はい利用してくださいという形の公共施設の維持管理は潰れて、もう難しいと。ここが私は公共指定管理制度の発端だと思うんです。　そういうことから考えますと、例えば東沢、指定管理無理でしょうか。例えば、居合神社と合体する。そして、初日の補正予算の審議でも、東沢公園の利用者増の質問がありました。あれは、本来の東沢の都市公園としての機能、簡単に言うと市民の憩いを提供する場所です。だけれども、話は、要するに観光事業として位置づけの話であったと思います。これに、ただ、今現在の観光事業というのは、サービス産業といってすごい発展を遂げて、競争している。こういうところに委託料とか、あるいは利用料とかで配慮することによって、もっともっと指定管理制度を適用することによって、施設の利用者が増えてくるのではないのかなと私は思っているわけであります。どうでしょうか。 ○議長　志布市長。 ◎市長　なるほど、そうですね。東沢公園なんかはやっぱり売る物も店もございますし、利用形態を考えれば、やっぱり民間のほうがやれば、もうちょっと合理的になるかもしれません。選択肢の一つとしましては、相当大きなところでございます。　ただ、中には私有地もありますし、そういうことを考えますと、どうするかわかりませんが、確かに今、観光地としてだけ、私も危惧しているんです、６月と９月だけでいいのかと。昔は違っていたんですね、東沢。ただ、昔のいろいろいっぱいしたときから見ますと、世間のほうも相当変わっていますから、あのころは山交ランドでなかったですし、タントクルセンターもなかったでしょう。そういうことを考えますと、相当形態も変わっています。前は本当にアベックがいっぱいいて、非常に年中ボートこいだりやっていました。あれに戻せとは言いませんけれども、すぐやるとは言いませんけれども、それを一つの業者にお任せをして、中に何を建てて、どういうことをやるかわかりませんけれども、大胆に切りかえることもおもしろいかもしれないです。やっぱりあれだけの用地がありますから、申し上げたように、私も実はちょっと忘れて、年間5,000万かかる、入ってくるのは3,600万だ、その差だけを、それでも1,000万改善しているんです。改善しました。だけれども、そういう発想だけでいいのかなと。やっぱり変えるんだったら、料金じゃなくて、もうちょっと考える必要があるかもしれません。とりあえず28年の６月にはちょっと趣向を変えて、いろいろなことやりますが、もっと大きく、全般的に考えてみたいとこういうふうに思っております。 ○議長　14番　海老名議員。 ◆（海老名幸司議員）　大変いいところにたどり着いたなという感じでおります。そうしますと、やはり村山市の施設、老朽化もしているし、季節に左右される施設も多うございます。そういう意味では大変難しいかもしれませんけれども、やはり我々当局がこの施設をどういうふうにして利用してもらいたいのか。従来とは明らかにもう利用形態が違ってきている。新たな需要も生まれてきております。例えば、子どもの遊び場。そういうことを踏まえ、市民のニーズを踏まえ、その結果として施設の設置目的などに変更しなければいけないようであれば、どんどん変更して、公共施設の維持管理を図ってほしいな。公共施設というのは、使われて初めて存在意義のあるものだと思います。使われていない公共施設は要らない。それを維持管理する必要もないという観点で、ぜひ総合管理計画などを初め、十分指定管理者制度を生かして維持管理していただくようにお願いをし、一般質問を終わります。 ○議長　14番　海老名幸司議員、終わります。　以上で通告による一般質問は全部終了いたしました。　ほかに発言の通告がありませんので、これにて一般質問を終結いたします。　なお、４日の午前10時から予定しておりました一般質問の本会議は休会となります。　以上で本日の日程は全部終了いたしました。議事運営に対するご協力に感謝を申し上げます。　本日はこれにて散会いたします。　ご苦労さまでございました。　　　　　午後４時１７分　散会...